Czy zapisać 2letniego doga na szkolenie ?

[trubro]

Witam wszystkich - mam nietypowy problem - to znaczy, nie mam ze swoim psem większych problemów, mam natomiast wątpliwości ;)

Piesek to dog niemiecki - ma już dwa lata. Rodowodowy, hodowla Axedius.
Wzięliśmy go, jak miał rok. Na początku bał się schodów - po tygodniu mu przeszło (dom hodowców był parterowy, pewnie w życiu po schodach nie chodził).
Nie szkoliliśmy go jakoś specjalnie - bardziej skupiliśmy się na socjalizacji (chcieliśmy, żeby najpierw wytworzyła się więź, a potem dopiero mieliśmy go stresować szkoleniem), a on nauczył sie sam robić to, co się od niego wymaga. Jak chce wyjść na dwór, to drapie lekko w drzwi od tarasu, jak jesteśmy piętro wyżej (w sypialni), to przychodzi do sypialni, i też drapie ;) Jakiś czas był problem z kuchnią - przy nas nie wchodził (bo go wypraszaliśmy za każdym razem, gdy właził - potem nie próbował przy nas), ale nauczył się otwierać drzwi klamką, i po nocce mieliśmy rozniesiony kosz na śmieci, zjedzone masło i chleb (które były w zamkniętym chlebaku ;) ). Ale - po jakimś czasie też się oduczył (drzwi zastawialiśmy czymś ciężkim, gdy zorientował się, że wysiłki jego nie mają sensu, to odpuścił - teraz już nie musimy tego robić). Jakiś czas nie zawsze reagował na przywołanie, jak był wypuszczony poza posesję (mamy dokoła lasy, łąki i ludzi parę sztuk tylko latem) - ale jak przestaliśmy za nim łazić (na początku łapaliśmy go, żeby nie wystraszył kogoś, jakby poleciał dalej), okazywać zdenerwowanie w głosie, oraz - przede wszystkim - dawaliśmy mu najpierw okazję na wybieganie się, to sam nawet nie wiem jak - ale przychodzi w miarę szybko (maksymalnie kilkanaście sekund zwłoki to chyba nic takiego - pies to w końcu nie automat - przychodzi szybciej, jak się wcześniej 'wyszalał'). Jak do tego doszła 'indiańska metoda pokazania kto jest przewodnikiem stada' - zrobiło sie super. Od paru miesięcy nie zdarzyło się, żeby nie wrócił na podwórko jak się go woła.
Na inne psy reaguje pozytywnie - jest raczej ciekawy, a jak na niego szczekają jak idziemy z nim na smyczy, to tylko się napina (głowa do góry, klata napięta, wolniejszy krok). Dwa razy mniejsze psy się na niego rzuciły u nas na podwórku - sąsiedzi przychodzili z wrednymi psami, mimo naszych ostrzeżeń, że nasz pies groźny nie jest, ale jak ich psy na niego szczekają na jego terenie, to może być problem - kończyło się na przyciśnięciu psa do ziemii łapą albo szczęką - moja żona lżejsza od psa za pierwszym razem go odciągnęła bez problemu - za drugim tylko położyła mu rękę na karku i sam się domyślił, że trzeba odpuścić.
Zauważyłem też, że stał się zauważalnie posłuszniejszy, jak zgodnie z 'radami indian' (znajomego brat jest WOPistą z psem, był na szkoleniu w USA u jakichś indian którzy tam z psami pilnują granic) zacząłem zwracać uwagę na to, że jak przechodzimy razem przez drzwi, to najpierw ja, on dopiero, jak mu pozwolę (najpierw musiałem mu uzmysłowić, że jakby nie próbował, to jak nie chcę, żeby przeszedł, to nie przejdzie); do tego - jak my jemy, to on nie (dopiero później, a już nigdy nie w miejscu, gdzie my jemy - zwracamy uwagę gościom, żeby nie dokarmiali); plus kolejna rzecz - bezwzględny zakaz kładzenia się tam, gdzie my śpimy, na kanapę na której siedzimy może wejść, ale jak my chcemy usiąść (podchodzimy do kanapy - bez komendy), to ma zejść (podobno super idealnie byłoby, gdyby w ogóle nie kładł się tam, gdzie my spędzamy większość czasu - bo to jest 'tron' władcy stada, i kto tam jest ten rządzi - ale mogąc tam poprzebywać w 'zastępstwie' czuje się ważny przed kotem - a niech ma ;) )
Trochę bawiłem się z klikerem - parę miesięcy się dowiedziałem o takim cudzie - na razie doszedłem do siadania.
W każdym razie - jestem zdziwiony - bo planowałem go na jakieś szkolenie wysłać - a on większych problemów nie stwarza.
Ale.
Chciałbym go nauczyć chodzić na smyczy przy samej nodze - jak idzie na całej długości smyczy, to moja żona nie ma z nim problemu, chodzi grzecznie, ale 'nie w szyku'. Jak biorę go do nogi - to muszę się trochę 'siłować'. Generalnie woli iść tak, jak mu się podoba - obwąchać trawę raz z jednej, raz z drugiej strony drogi. Po prostu widać po nim - że na smyczy, to on jak najbardziej, bez problemów - ale tak, jak on chce, a nie ja ;) Poprzednio miałem parę psów, i uczyły się chodzenia przy nodze o wiele szybciej - ten ma jakieś opory. Ostatnio zacząłem robić tak, że najpierw parę minut spaceru 'his way', potem 'przy nodze' - a jak dobrze mu idzie - to wtedy puszczam go w nagrodę bez smyczy. Zobaczę, jakie będą efekty, bo ostatnio mam mało czasu.
O co chcę spytać - czy w sytuacji takiego psiaka, jak mój - zapisywać go na szkolenie z podstawowego posłuszeństwa ? Niby nie mam problemów, zarówno ja jak i żona 'mamy podejście' do psiaków, ale to jest mój pierwszy dog niemiecki, swoje waży, zaczyna się robić dorosły, psychika mu się zmienia. Poważnieje, bardziej broni terytorium, szczeka na osoby mu znane - ale nie są to czonkowie rodziny, jak bez uprzedzenia wchodzą nam do domu - nie karcimy go of kurs za to. Obawiam się (chociaż zachowanie psa nie daje ku temu podstaw na razie), że brak szkolenia prze fachowca kiedyś się zemści - że pies nie przyjdzie w sytuacji stresującej na komendę (główny lęk), że wraz z dojrzewaniem zacznie próbować dominować nad naszym dzieckiem. Chociaż dzieci uwielbia, pozwala na wszystko (jak dziecko jakieś przesadza, to po prostu odchodzi) i broni - na spacerze jest zawsze pomiędzy dzieckiem, a innym psem lub człowiekiem, jedyny pies, na jakiego nasz szczeka, to pies sąsiadki, który ugryzł naszego syna, jak był u niej (po szczekaniu naszego psa się zorientowałem, że coś jest nie tak - pierwszy raz widziałem, jak był agresywny, gdyby nie żywopłot, to by przelazł płot).
W każdym razie wiem, że taki pies to zawsze może być ryzyko - nie chcę popełnić jakiegoś głupiego błędu, który spowoduje, że za rok - dwa będą z nim problemy.
W końcu dorobiłem się samochodu, i jestem w stanie na jakieś szkolenie z nim jeździć. Tylko się zastanawiam, czy szkolenie jest w jego wypadku konieczne - problemów z nim nie ma. Jestem w stanie i chcę sam go uczyć (jako dziecko zawsze miałem jakiegoś psa i szkoliłem w jakimś tam stopniu) - ale nigdy nie uczyłem żadnego psa robić pewnych rzeczy. Oto, co planuję go nauczyć:
- chodzenie grzecznie przy nodze na smyczy (smycz całkowicie luźna). Z tym myślę, że jestem w stanie sobie poradzić - widzę tylko, że dog się uczy wolniej od psów, które miałem
- zostawanie grzecznie przed sklepem / szkołą. Żona odbiera dziecko ze szkoły - chciałbym, żeby mogła go spokojnie przed szkołą na smyczy zostawić. Nigdy czegoś takiego nie uczyłem żadnego psa - nie wiem, czy jestem w stanie to zrobić. Ogólnie chodzi mi o to, żebym miał pewność, że jak dam komendę 'zostań' to zostanie w tym miejscu choćby nie wiem co.
- pewność, że zawsze, w każdej sytuacji (np. podczas zabawy/walki z innym psem, który może go zaatakować, jak będzie biegał luźno) przyjdzie od razu na komendę. Wydaje mi się, że to, że teraz przychodzi jak go wołamy, nie musi oznaczać, że będzie przychodził jak będzie zestresowany.

To teraz pytanie po tym długim wywodzie - czy jestem w stanie sam nauczyć go tych rzeczy ? Albo inaczej - czy jestem w stanie zrobić to lepiej, niż podczas formalnego szkolenia ? Różne szkoły obiecują, że pies będzie absolutnie posłuszny itp. - ale jakoś nie do końca w to wierzę. Ale - jeżeli jest tak, że na szkoleniu nauczy się przychodzenia na komendę w każdej sytuacji, zostawania w miejscu, gdzie mu każę - też w każdej sytuacji - to byłoby warto. Tylko czy jest tak naprawdę ?
No i oczywiście pytanie, które zadałem wcześniej - czy to, że nie będzie miał szkolenia pod okiem fachowca może przerodzić się w problem za jakiś czas ?

pozdrawiam, i sorki, że się tak rozpisałem - ale chyba każdy kto ma fajnego psa lubi o nim opowiadać ;)

[Marta i Wika]

Widzę że stosujesz naprawdę różne metody - tu metody "indiańskie" które - z tego co opisujesz - nie są chyba niczym innym jak tym co opisał Fisher a potem Fennel, czyli wywodzą się z teorii dominacji i obecnie coraz rzadziej znajdują zastosowanie (reguły są ważne, ale niekoniecznie pies odbiera to tak jak myślimy). Z drugiej strony coś zupełnie, hmm, przeciwnego, czyli kliker. Czy korzystałeś z czyichś porad, z jakichś źródeł, lektur przy szkoleniu klikerem, czy próbowałeś sam? Jak zaczynaliście?

Można nauczyć psa samemu chodzenia na luźnej smyczy, przychodzenia na zawołanie i zostawania, chociaż zostawianie psa samego przed szkołą albo przy sklepie uważam za niezbyt mądry pomysł. Jesteś w stanie to zrobić jeśli poczytasz na ten temat, zdecydujesz się na jakąś konkretną metodę (naprawdę trudno mi sobie wyobrazić łączenie klikera i teorii dominacji), będziesz miał się do kogo zwrócić po rady, kogoś kto stosuje właśnie te metody na które się zdecydujesz.

Na szkoleniu przede wszystkim nauczysz się jak psa uczyć. A z jakiego miasta jesteś?

[trubro]

Na początku skąd jestem - mieszkam 40 kilometrów od gdańska, 6 kilometrów od Kartuz (nad jeziorem Łapalickim - park krajobrazowy, w ogóle super ;) ).
Doczytałem sobie o tej teorii dominacji - pewne elementy rzeczywiście się pokrywają z tym, czego ci 'indianie' podobno uczyli ;) To, co ja stosuje - to żadnego pokazywania, kto jest silniejszy za pomocą kontrolowanej agresji (przeciągania zabawki, żeby pokazać, że się wygra), tylko pokazywania, że jak ja nie chcę, żeby coś zrobił, to tego nie zrobi. W drzwiach jak chce się wepchać, to po prostu zastawiam mu drogę w ostatniej chwili. Do tego każę mu czasem siadać zanim przez nie przejdzie, ale nie zawsze. I tak naprawdę, to po tych drzwiach zauważyłem zwiększenie posłuszeństwa - jedzenie 'po nas' i brak dostępu do łóżka - czytając krytyki teorii dominacji (wczoraj) zacząłem się zastanawiać, czy to też naprawdę miało znaczenie. Ale faktem jest, że zastosowanie tych paru rad, które dostałem znacząco i szybko zwiększyło posłuszeństwo, do tego pies - jak przyjeżdżamy do domu po tym, jak parę godzin siedział tylko z kotem przestał na mnie wpadać z rozpędu - skończyły się porwane siatki i rozwalone zakupy, posiniaczone nogi od ogona ;) Żeby było śmieszniej - żona nie zwraca uwagi jak przechodzi przez drzwi - i czasem nadmiar radości psa po powitaniu jest dla niej bolesny ;) Do mnie po prostu przychodzi i nadstawia ucho do drapania, opiera się o mnie.
Jeżeli chodzi o klikera - w dzieciństwie, jak miałem psiaki, to stosowałem metodę 'książkową', czyli 'tradycyjną'. Kazali tam psa lać w tyłek jak nie siada od razu po komendzie. Po paru dniach dałem sobie z tym spokój, bo zauważyłem, że psu taka nauka po prostu nie sprawia przyjemności - mimo, że 'mądre książki' tak pisały, to robiłem inaczej - zauważyłem, że jak się podniesie rękę nad głowę psa, to sam siada, i najpierw uczyłem siadać na podniesienie ręki, potem dodawałem komendę przed tym podniesieniem. W każdym razie wtedy stwierdziłem, że 'tradycyjne' metody są do d... - nie chcę, żeby pies bał się szkolenia, bał się mnie, poza tym nie lubię przemocy nawet 'w dobrym celu'. Przemoc rodzi przemoc jak mawiają. Dlatego jak sprawiłem sobie doga, to chciałem poznać jakieś bardziej cywilizowane metody, i szukałem w internecie. No i znalazłem klikera, poczytałem o zasadach. Jako, że 'dużo wiem' o kognitywistyce, uczeniu się sieci neuronowych oraz mózgu (programol ze mnie, z zamiłowaniem do sieci neuronowych - a teoria sieci neuronowych opisuje sposób uczenia się mózgu oraz sposoby jego modelowania - żeby coś modelować, trzeba wiedzieć jak działa), to spodobało mi się to od razu. Matematycznie jestem w stanie udowodnić, że jest maksymalnie efektywna (do tego ma elementy NLP, które są w stanie 'zaprogramować' nawet ludzi - takie techniki stosują politycy - głównie Lepper, oraz są w reklamach ;) ) , wszystko w niej jest zgodne z tym, czego się o uczeniu mózgu uczyłem, do tego bez potrzeby sprawiania psu bólu (uczenie korzystając z bólu może szybko nauczyć, ale przy mózgu rozwiniętym poza samo działanie odruchowe - zawsze będzie miało skutki uboczne - to też wynika z matematyki). Zacząłem więc psa 'programować' na dźwięk klikera, potem uczyć siadać. Jak się zastanawiałem nad tym przechodzeniem przez drzwi, to doszedłem do wniosku, że poza 'dominacją w stadzie' (która jak teraz wiem, jest sporną teorią) psu po prostu wszczepia się przyzwyczajenie do szukania 'pozytywnego sygnału' od człowieka w sytuacji, gdy chce coś zrobić sam z siebie, a człowiek (ten konkretny) jest w pobliżu. Czyli - jak sobie coś wymyśli, to wie, że musi sprawdzać, jak człowiek na to reaguje. Dlatego też czasem jak się zatrzymał przed drzwiami patrząc na mnie, to pozwalałem mu przejść (pokazywałem mu ręką, że robię dla niego drogę) - a niech ma nagrodę (poczucie, że jest przez chwilę przewodnikiem) za to, że pamiętał ;).
Te łączenie teorii dominacji z klikerem - w moim przypadku jakoś nie stanowi problemu - po prostu ucząc go stosuję kliker, a poza tym w 'normalnym' życiu z psem stosuję parę zasad - drzwi, łóżko, jedzenie (chociaż nad tym jedzeniem się jeszcze zastanowię), od czasu do czasu wpuszczając go do domu - jak drapnie w drzwi od tarasu od podwórka, bo chce wrócić do domu - każę mu najpierw usiąść (po nauczeniu go wcześniej siadać klikerem), i oczekuję, że wejdzie do środka dopiero na moją komendę. Wtedy oczywiście nagroda.
Wiem, że zostawianie psa przed szkołą, czy sklepem to nie najlepszy pomysł - robiłbym to (albo moja żona) tylko wtedy, gdybyśmy mieli absolutną pewność, że pies pod nieobecność właścicieli nie odejdzie ze wskazanego miejsca. Trwałoby to maksymalnie parę minut. Ale może da się wymyślić coś innego - dziecko ze szkoły będzie wychodziło samo (w końcu ma już 6 lat ;) ), może się da przekonać sklepową, żeby pozwalała wchodzić z psem (w końcu to wiejski sklepik jest, nie supermarket). Chodzi mi głównie o to, że pies miałby dodatkowy pięciokilometrowy spacer dziennie, gdyby żona go zabierała ze sobą odbierając dziecko. Poza tym po prostu mógłby wtedy bardziej uczestniczyć w naszym życiu poza domem. Naczytałem się, że jest możliwe takie nauczenie psa, że będzie czekał nawet parę dni, to pomyślałem, że skoro takich rzeczy uczą, to pewnie nie jest to nic złego. Nawet gdzieś znalazłem opis takiego treningu z klikerem - ale do tego jeszcze dużo pracy musi upłynąć chyba - i pewnie ja się będę musiał więcej nauczyć niż pies ;)

Jakbyś miała jakieś namiary na sprawdzonych psich instruktorów (którzy przede wszystkim pracowali z dogami). Tylko żadnej 'metody tradycyjnej' z 'lekkim' biciem psa - najchętniej bym jakiegoś klikerowego poznał. Teorie klikania poznałem, ćwiczenia się sprawdzają, także byłbym w stanie sam dużo nauczyć - ale chciałbym pogadać z takim instruktorem żeby się dowiedzieć, czego mogę się po szkoleniu spodziewać, poza tym wiem, że mogę popełniać błędy, które każdy początkujący w jakiejkolwiek dziedzinie popełnia - nie chciałbym, żeby pies przez to stracił. Oczywiście - na razie niepokojących objawów nie ma, czyli niby idzie mi dobrze - ale może jest coś, czego każdego instruktora uczą na szkoleniu, a ja o tym nie wiem ? ;) Oczywiście przesadzam, ale chyba wiesz, o co mi chodzi ;) Poza tym wiem, że są tacy ludzie, do których psy po prostu lgną i się słuchają. Spotkałem paru takich weterynarzy - sama ich obecność sprawia, że zwierzęta się uspokajają, parę razy byłem w szoku, jak widziałem takiego weta w akcji - wielki pies (mój poprzedni - jak miałem naście lat), który nie da się dotknąć obcemu, do którego unieruchomienia trzeba dwóch chłopa - a weterynarz mówi 'zdejmijcie kaganiec, żeby się pies nie męczył' a potem daje 5 zastrzyków, a pies tylko cicho popiskuje z bólu i ani drgnie. Wet tylko położył mu rękę na karku - i pies leżał spokojniutko. W ogóle, to na karku psy mają chyba jakiś 'wyłącznik' - właśnie skojarzyłem, że jak żona położyła naszemu rękę na karku, to odpuścił karcenie kundelka sąsiadó. Jakby był jakiś instruktor w tym stylu (taki, co wiedzieć czemu psy go bardzo lubią), to na pewno szybciej by pewnych rzeczy nauczył niż ja - ja potem bym tylko utrwalał nauczone przez niego rzeczy.

Pozdrawiam, i dzięki za zainteresowanie moimi rozterkami ;)

[trubro]

A tak się jeszcze zastanawiam nad tym klikerem - czytałem sobie na forum o 'wzmacnianiu ujemnym ' i 'dodatnim' - z punktu widzenia matematycznego modelu zachowań mózgu, to jest to jedno i to samo - tylko inna jest forma zewnętrzna. Dla mózgu zachowanie, bądź powstrzymanie się od zachowania to po prostu odpowiedź mózgu na to, co dostaje 'na wejściu'. Potem jest weryfikacja na zasadzie - działanie wpłynęło negatywnie/pozytywnie/wcale - i w zależności od wyniku weryfikacji połączenia między neuronami są zmieniane. W klikerze wykorzystywane jest 'pozytywnie/wcale'. Brak sygnału nagrody to nie jest 'negatyw' tylko 'wcale'. Przy 'wcale' nie są wzmacniane odpowiednie powiązania - są nawet lekko (lżej niż przy sygnale pozytywnie/negatywnie) wzmacniane powiązania prowadzące do zachowania, po którym było 'wcale'. Im dłużej zachowanie skutkuje 'wcale', tym bardziej zmniejszają się szanse na znalezienie przez psa zachowania z reakcją 'pozytywnie' - tu teoria SN (sieci neuronowych) pokrywa się z praktyką. Jest tak, że każda odpowiedź mózgu skutkuje wzmocnieniem powiązań, które były wykorzystywane do tej odpowiedzi, oraz - jeżeli jest sygnał 'pozytyw/nagroda' wzmacniają się jeszcze raz - dużo silniej, a jak jest wyraźny sygnał 'negatyw/kara', to te powiązania się osłabiają (dużo bardziej niż się wzmocniły z powodu wykonania 'odpowiedzi'). Jak wiele razy pod rząd jest skutek 'wcale', to trzeba wtedy sprawić, żeby pies 'pomyślał' zupełnie o czymś innym (tak każe teoria SN, i to się u mojego przynajmniej psa sprawdza), aby nie wzmacniały się cały czas te same powiązania nie dające 'pozytywa'. Treba podać sygnał 'negatywnie' gdy zachowania skutkujące 'wcale' się powtarzają - to spowoduje zmniejszenie wag powiązań (a więc szansy na powtórzenie tego zachowania w przyszłości) które spowodowały oceniane działanie, potem 'kazać myśleć o czymś innym', i próbować dalej. Chyba zrobię eksperyment - 'zaprogramuję' psa na dwa dźwięki - nie tylko na dźwięk, który oznacza nagrodę, ale i na taki, który oznacza anulowanie nagrody (gdy jest sygnał wiążący się bezpośrednio z brakiem nagrody - to jest 'negatyw', gdy po prostu nie ma nagrody bez sygnału - to jest 'wcale'). Na przykład szybki 'dwuklik' ;) Teoretycznie powinno to działać tak - pies uczy się najpierw, że na kliknięcie (pojedyncze) dostaje nagrodę. Potem klika się podwójnie - pies podchodzi, a nagrody nie ma. Klika się raz pojedynczo, raz podwójnie, żeby pies nauczył się rozróżniać, kiedy będzie nagroda, kiedy nie. Wtedy 'niepożądane' zachowanie psa będzie można od razu 'karać' dwuklikiem (przy początkowym uczeniu trzeba to robić dopiero po kilku nieudanych próbach, gdy pies 'załapał' o co chodzi, a zrobił coś innego - można od razu). Kwestia - czy pies umie liczyć do dwóch ;) Jak nie umie, to będzie trzeba jakiś inny dźwięk wprowadzić.
Ale sobie kurczę teorię wymyśliłem przy okazji. Ciekawe, czy się sprawdzi...

[Urwis]

Hej,

Przeczytałam Twoje posty, dosyć pobieżnie,co prawda;) ale wynika mi z nich, że jakichś specjalnych problemów z psem nie masz, bo prezentujesz sporo zdrowego rozsądku, a pies, swoją drogą, jest raczej z gatunku bezproblemowych.

Co by Ci jeszcze podpowiedzieć?
Jeśli chodzi o szkolenie klikerowe, to zajmuje się nim w Trójmieście chyba tylko Magda Michalska. Z tym, że nie mam pojęcia w jakich godzinach i gdzie Magda teraz pracuje. Jakiś czas temu przestała prowadzić agility,teraz nie wiem gdzie szkoli ale znajdziesz ją tu, na dogomanii (nick Goranik albo goranik) lub na forum border collie (nick madzik).

Co na pewno możesz poprawić sam? Zapewne przywołanie. Podsunę Ci tu moj ulubiony link do treningu przywołania :)

http://www.collie.intertel.net.pl/forum/viewtopic.php?t=1411

Dalej: chodzenie przy nodze w szyku - jak idziecie na luźny spacer, w zasadzie nie ma potrzeby chodzić w szyku, jeżeli on spokojnie idzie obok na lużnej smyczy, bez ciągnięcia, cos musi sobie powąchać czy obsikać, to normalne.
Natomiast, kiedy idziecie przez centrum miasta, faktycznie szyk by się przydał. Rozumiem, że chodzi o szyk cywilny, nie sportowy? Czyli po prostu pies ma iść przy nodze blisko w linii równoległej do trasu marszu przewodnika. To będzie dla Was łatwe,biorąc po uwagę rozmiary doga.
Po prostu wydajesz psu wybraną komendę (noga czy cos) podsuwasz mu pod nos rękę z kiełbaskami w środku,manewrujesz ręką tak ,żeby go ustawić w żądanej pozycji i zaczynasz marsz. Kiedy idzie dobrze, chwalisz go co krok (dobrze ) i co krok dajesz kawałek kiełbaski. I tak sobie idziecie :) Nie za długo, żeby się nie zmęczył.
Kończysz słowem dobrze,większą garścią kiełbasy, następnie słowo kończące ćwiczenie (np biegaj, koniec) i leci piłka w nagrodę,pies leci za piłką, bawicie się.
Ćwiczysz tak długo aż załapie nawyk właściwej pozycji po komendzie noga. Zawsze kończysz czymś ekstra (więcej kiełbasy,zabawa piłką, nagrody sytuacyjne -np. skok do jeziora w upał itd). To dlatego, zeby psu się chciało pracować następnym razem - bo na koniec będzie coś fajnego.

Stopniowo rozrzedzasz rozrzedzasz kiełbasę,co 2, 3, 4 kroki itd, chwalisz ciągle. To słowo "dobrze" (albo super, jakie sobie wybierzesz) działa dokładnie jak kotwica w NLP. Po pochwale obraz korzyści (czyli kiełbasy) juz powinien być w jego głowie. Taką samą funkcję spełnia kliknięcie (tylko, że przy klikaniu inaczej się zaczyna naukę, bez komendy).
Potem rozrzedzasz chwalenie, aż przejdzie kilka kroków i potem dobrze itd.


Przy czym nie pamiętam jak się przechodzi od ciągłego klikania, do komendy bez klikania, Jacek z Alteri pisał gdzieś "kiedy komendę mamy, juz nie klikamy" więc jeżeli wolisz kliker,to ten etap musisz sam wypracować.

Ja chwalę słownie i to jest zawsze do samo słowo, staram się aby było zawsze podobnym tonem (tu przewagę ma zapewne kliker).I pies ma je skojarzone z nagrodą, wie,że ćwiczy dobrze i nagroda w końcu się pojawi.
No i nie gadam za dużo do psa w domu, żeby mu szumu w głowie nie robić:)
Jeżeli ktoś lubi duzo mówić do psa cały czas (nie mówię, że Ty, to raczej ogólnie było) to zapewne do szkolenia lepszy będzie kliker.

Z tym przechodzeniem przez drzwi -jeżeli nie chcesz, żeby się przepychał przed Tobą, zoną, a w szczególności przed dzieckiem, to dobrze by było mu wydawać zawsze ten siad i żeby poczekał aż człowiek przejdzie. Samo blokowanie - trochę za mało, trzeba pokazać o co dokładnie chodzi. Poza tym - Ty go zablokujesz ale małe dziecko zapewne już nie. Lepiej, żeby ten siad mu wchodził w nawyk, to duży pies mógłby nawet niechcący z nadmiaru entuzjazmu przewrócić maluszka, lepiej niech siada ( po siadzie pochwała słowna i nagroda - może być podrapanie za uchem albo pod brodą (coś miłego, co robisz dość rzadko, czy kawałek kiełbaski).

I przy powitaniu żony też siad i nagrody jak wyżej aż do nawyku siadania.

Jeżeli jeży się na inne psy, to tu komenda "patrz" czy "uważaj", która ma spowodować przeniesienie oka na twarz właściciela. Oczywiście wypracowana wcześniej w domu bez rozproszeń cierpliwy wypluwaniem psu kiełbasek z ust :) (na przykład)

Na razie tyle chyba...
Pracować z psem jest zawsze dobrze, już sam widzisz efekty po paru ćwiczeniach. Pies ma jasne normy postępowania, które doprowadzą go do korzyści. Od razu jest spokojniejszy.

Bardzo dużo możesz zrobić sam. Gdyby jednak Ci zależało na poćwiczeniu w grupie psów i fachowym oku, to mogę Ci jeszcze na pewno polecić Dogandroll na Zaspie, szkolenia związkowe w Oliwie (bardzo fajni ludzie je prowadzą) i dużo dobrego słyszałam o Dogshow w Gdyni ale sama tam nie byłam. Aczkolwiek wszystkie opinie były pozytywne.
Szkoły nieklikerowe ale bardzo pozytywne.

A klikerem to chyba tylko Magda, to już z nią musiałbys ustalać.


Iza

[Urwis]

Ale fajnego posta napisałeś :) od razu widać, że programista:lol:

trubro napisał(a):

W klikerze wykorzystywane jest 'pozytywnie/wcale'. Brak sygnału nagrody to nie jest 'negatyw' tylko 'wcale'. Przy 'wcale' nie są wzmacniane odpowiednie powiązania - są nawet lekko (lżej niż przy sygnale pozytywnie/negatywnie) wzmacniane powiązania prowadzące do zachowania, po którym było 'wcale'. Im dłużej zachowanie skutkuje 'wcale', tym bardziej zmniejszają się szanse na znalezienie przez psa zachowania z reakcją 'pozytywnie' - tu teoria SN (sieci neuronowych) pokrywa się z praktyką. [...] Jak wiele razy pod rząd jest skutek 'wcale', to trzeba wtedy sprawić, żeby pies 'pomyślał' zupełnie o czymś innym (tak każe teoria SN, i to się u mojego przynajmniej psa sprawdza), aby nie wzmacniały się cały czas te same powiązania nie dające 'pozytywa'. Treba podać sygnał 'negatywnie' gdy zachowania skutkujące 'wcale' się powtarzają - to spowoduje zmniejszenie wag powiązań (a więc szansy na powtórzenie tego zachowania w przyszłości) które spowodowały oceniane działanie[...]

No widzisz teoretycznie brak nagrody powinien spowodować wygaszenie niepożądanego zachowania. Wygasiło Ci się np. włamywanie do kuchni po zastawieniu drzwi krzesłem.
Problem sie pojawia kiedy zachowanie jest samonagradzające i w sumie atrakcyjniejsze od nagrody, którą możemy zaoferować. Czyli np gryzienie się z psami, tarzanie się w odchodach itp.
I tu są różne drogi - klikerowa i nieklikerowa;). Klikerową już znasz - stopniowe odwrażliwianie itd.

Nieklikerowa polega na natychmiastowym przerwaniu danej czynności i spowodowaniu wykonania pożądanej czynności zamiast (i wtedy nagroda) (u Ciebie było to zblokowanie psa w drzwiach i tu powinno być wydanie komendy siad i pochwała).

trubro napisał(a):

, potem 'kazać myśleć o czymś innym', i próbować dalej. Chyba zrobię eksperyment - 'zaprogramuję' psa na dwa dźwięki - nie tylko na dźwięk, który oznacza nagrodę, ale i na taki, który oznacza anulowanie nagrody (gdy jest sygnał wiążący się bezpośrednio z brakiem nagrody - to jest 'negatyw', gdy po prostu nie ma nagrody bez sygnału - to jest 'wcale'). Na przykład szybki 'dwuklik' ;) Kwestia - czy pies umie liczyć do dwóch ;) Jak nie umie, to będzie trzeba jakiś inny dźwięk wprowadzić.
Ale sobie kurczę teorię wymyśliłem przy okazji. Ciekawe, czy się sprawdzi...

A tu mam wrażenie, że wyważasz otwarte drzwi, bo już ktoś ze sportowców tak próbował :) Wytłumaczono mu, ze to jest niezgodne z zasadą szkolenia klikerowego i że w zasadzie zbliża się to do szkolenia normalnego (nie mylić z tradycyjnym laniem gazetą!! itp) czyli dobrze - źle, a nie dobrze - nic (jak powinno się robic według założeń klikerowych).

[trubro]

Jak zacząłem go zatrzymywać, to się uspokoił z tym ;) Jakoś zrozumiał, o co chodzi (po zatrzymaniu przechodziłem ja przez drzwi, i 'zezwalałem') - ale masz rację, że warto nauczyć, że za każdym razem sam ma siadać, jak chce drzwiami wyjść.

A na inne psy nie jeży się strasznie - jak pisałem - napina mięśnie, podnosi głowe, ale (tego nie napisałem) przestaje się rozglądać, nie patrzy na te psy - patrzy albo przed siebie, albo na mnie/żonę/dziecko. Nie próbuje się wyrywać - nic z tych rzeczy - po prostu zaczyna wyglądać groźniej i pokazuje, jak bardzo nie zwraca uwagi. Te psy, które 'skarcił' u nas na podwórku - to skarcił nie po szczekaniu, ale w momencie, w którym ogłupiony przez właścicieli psiak jeden z drugim rzucił się na niego i próbował ugryźć (co te małe psy mają w sobie, że rzucają się na psa 8 razy cięższego, do tego na jego terenie, to nie wiem).

Bardzo fajne rady dotyczące chodzenia w szyku - właśnie o takie chodzenie mi chodziło ;) Znaczy - żeby jak dam komendę, to szedł przy nodze (przy ludziach), ale żeby cały spacer nie był męczarnią - żeby mógł sobie powęszyć, poobsikiwać co chce itp.

Brak nagrody - w wypadku kuchni - rzeczywiście w końcu wygasi, chodziło mi w 'mojej teorii' o to, że 'pseudokara - sygnał braku nagrody' może wygasić to szybciej. Tutaj nie było przypadkowego zachowania, gdzie pies działa spontanicznie i część tych zachowań wzmacnia się nagrodą - tylko pies miał postawiony z góry cel - dobrać się do jedzenia za pomocą otwarcia drzwi - porażka to sygnał wygaszający/negatywny. Przy działaniu 'spontanicznym' gdzie pies nie działa z premedytacją - nie wie, że zrobienie czegoś konkretnego gwarantuje sukces, tylko szuka zachowania, które w danej sytuacji przyniesie mu nagrodę - każda wykonana czynność lekko wzmacnia zachowanie przy 'braku nagrody', ale też przy braku sygnału, że robi źle. To tak, jak z rozwiązywaniem problemu - człowiek jak już wpadnie w 'tok rozumowania', i siedzi długo, i rozwiązuje bezskutecznie problem - to ciężko mu z tego toku wylecieć. Wtedy pomaga zmiana otoczenia, wykonanie innej czynności itp. Po prostu w mózgu są dwa mechanizmy korygowania wag powiązań między neuronami (dwa rodzaje nauki) - jeden ('z nadzorem/nauczycielem') polega na reagowaniu na sygnały zwrotne (korekcja wag powiązań jest duża), drugi ('bez nadzoru') działa tak, że raz wykorzystane połączenie (po którym przeleciał ładunek elektryczny) wzmacnia się - ale dużo słabiej niż w wypadku sygnału od 'nauczyciela'. Albo jeszcze inaczej mówiąc - próbując wleźć do kuchni 'zakończył czynność' gdy się poddał, co dało sygnał negatywny/wygaszający; gdy w trakcie nauki kombinuje, i czynność się nie kończy (kombinuje dalej) to działa tylko wzmacnianie tego co robi - gdy pies się znudzi i sobie odpuści - zachowania, które były po drodze będą wygaszone, gdy dostanie nagrodę - będą wzmocnione. To się pokrywa z tym, że piszą przy klikaniu, żeby dawać psu zadania na miarę jego możliwości - by nie zakończył czynności w ogóle, co spowoduje wygenerowanie sygnału wygaszającego dla wszystkiego, co robił. Ale nieważne - nie na temat to chyba ;)

Fajnie, że ktoś już tego próbował (klikanie 'karne') - znaczy nie taki ze mnie heretyk ;) W sumie nie chodzi mi o to, czy metoda będzie się nazywała klikerowa, czy jakaś inna - chodziło mi o to, czy można coś skuteczniejszego wymyśleć - w końcu wszystko idzie do przodu. To, co mi się podoba w klikaniu to brak przemocy, czy też 'ustawiania' psa (pies spontanicznie robi coś, co jest oceniane) oraz natychmiastowość sygnału zwrotnego od instruktora. Ale zanim zacznę się bawić w eksperymenty, to jeszcze poczytam i pomyślę.

Poszukam tych instruktorów, o których pisałeś - dzięki za odzew :)

[Urwis]

[quote name='trubro']

Brak nagrody - w wypadku kuchni - rzeczywiście w końcu wygasi, chodziło mi w 'mojej teorii' o to, że 'pseudokara - sygnał braku nagrody' może wygasić to szybciej.


Oczywiście. I dlatego całkiem sporo ludzi nie poprzestaje na ignorowaniu zachowań niepożądanych i wyszukiwaniu takich, które można nagrodzić, tylko od razu stosuje np "nie" czy "zostaw" a potem "do mnie" i nagroda.

Musisz dobrze pomyśleć,które modele zachowań będą Wam, jako całej rodzinie bardziej odpowiadały.


[quote name='trubro']
Poszukam tych instruktorów, o których pisałeś - dzięki za odzew :)

Ehem... pisałaś (patrz pierwszy post) :evil_lol:

[trubro]

PisałAAAAaaaś - przepraszam ;) Się nikiem zasugerowałem, a odpowiadałem jakiś czas po pierwszym poście - i tu wtopa taka - sorki ;)

[Agnisia =)]

Przepraszam jeżeli już zostało to tutaj wytłumaczone, ale po co chcesz żeby pies przepuszczał Cię pierwszego w drzwiach?

[trubro]

Po co ma w drzwiach przepuszczać - ano po to, żeby lepiej ogólnie słuchał. Wiem, że 'teoria dominacji' jest teorią bardzo sporną, i ani jej nie bronię, ani nie neguję. Postąpiłem tak, jak mi radzono (chcę, żeby pies przepuszczał) i widzę pozytywne efekty. Po pierwsze - i to jest niezależne od tego, czy ktoś jest wyznawcą teorii dominacji, czy nie - pies się nie przepycha przeze mnie po to, żeby być pierwszy w drzwiach. Jakie są tego pozytywy chyba nie trzeba tłumaczyć. Zauważyłem też to, co pisałem wyżej - stał się po tym ogólnie 'bardziej posłuszny/poukładany'. Czy chodzi tu o jakąś dominację, czy po prostu o to, że pies uczy się tego, że w pewnych sytuacjach musi swoje instynkty hamować i sprawdzić, jak na to reaguje człowiek (poczekać, aż go człowiek przepuści, albo pozwoli mu przejść) - nie wiem (choć bardziej skłaniam się ku temu drugiemu).

[Agnisia =)]

Chyba nie dało się lepiej odpowiedzieć. Dzięki ;)