jak nauczyc ignorowania innych psów????

[Carolcia]

Marzy mi sie, zeby na spacerze z Blackym moglam przejsc bez zadnych problemow obok innego psa. Ale NIE DA sie. Moj zaczyna sie szarpac, wyrywac, bo chce sie pobawic z nim i obwachac sie. Wlasciciele tego drugiego psa mysla, ze Blacky chce zjesc ich pupila, wiec sie boja, a ja szarpie sobie nerwy i z calych sil go przytrzymuje, zeby mogli w miare spokojnie przejsc. Zadnego psa nie przepusci i na spacery chodze z wielka nadzieja, zeby nikogo niespotkalam ze swoim pupilem.
Jak widze tych ludzi, ktorych psy jedynie spojza sie na mojego i spokojnie ida dalej, to poprostu jestem zielona z zazdrosci.
Smakolyki ani zabawki na Blacky'ego nie dzialaja na spacerze, bo jest wiele innych dla niego interesujacych rzeczy.
Przywitac sie nie daje, bo wiekszosc wlascicieli tych drugich pieskow nie zyczy sobie tego.

[puli]

Czy pies zna podstawowe komendy?? Cwicz posłuszeństwo. Gdy pies pozna siad, noga, równaj, naprzód itd to nie bedzie Toba pomiatał.

[Carolcia]

puli napisał(a):

Czy pies zna podstawowe komendy?? Cwicz posłuszeństwo. Gdy pies pozna siad, noga, równaj, naprzód itd to nie bedzie Toba pomiatał.

on zna te komendy. Tylko jak on zobaczy tego drugiego psa ,na niczym innym sie nie skupia ,tylko wlasnie na nim.W tym stanie to on moglby wszystko zrobic, byle dostac sie do niego:angryy: :shake:

[puli]

W jakim wieku jest pies? Czy jest/był socjalizowany? Ile ruchu dizennie ma? (Przez ruch rozumiem szkolenie i inne zajecia a nie spacerowanie na smyczy).

Skoro pies nie reaguje na komendy to widocznie ich nie zna i trzeba je ćwiczyć. Powtarzać tysiace razy w róznych sytuacjach stopniowo wprowadzając rozproszenia. Na razie to on robi co chce a Ty nie masz nad nim kontroli i to trzeba zmienic.

[Carolcia]

Pies ma 1,5 roku.Gdy byl szczeniakiem mialam z nim taki problem, ze bal sie psow.Ja znowu balam sie, ze bedzie taki sam klopot jaki mialam z poprzednim psem, poniewaz ta bojazliwosc dosc dlugo sie utrzymywala.Napisalam wtedy do pewnej hodowczyni o rade.Poradzila mi zebym go wziela do jakiegos zaprzyjaznionego psa i tak zrobilam.Po kilku wizytach przestal sie bac ,ale i ignorowac zarowno.Dopiero od niedawna taki jest.
Ma duzo ruchu: dziennie bieganie ,spacer i do tego zabawa na podworzu.

Jesli chodzi o te komendy, to ja sama tego nie rozumie:shake:.Cwicze z nim w czasie zabaw, daje mu komendy gdy tylko czegos chce, gdy robie mu jedzenie.To malo????:placz: Nie wiem- moze gdzies blad zrobilam???:placz: Nawet w czasie spaceru gdy kaze mu stac to stanie, dopiero gdy powiem mu "chodz" to idzie dalej, ale gdy pojawia sie ten pies, to na nic innego nie zwraca uwagi tylko na niego.
Ja sie naprawde staram, ale mi nie wychodzi poprostu...

[mimoza]

Jamiałam kiedyś psa o podobnej naturze. Niby komendy znał, a do psów wyrywał )w celach zabawy). Ażeby to zmienić (bo skurczybyk ważył 40 kilo) poprosiłam koleżankę z zaprzyjaźnioną suką, żeby wyszła ze mną na spacer. I oto, co zrobiłyśmy. Najpierw psy się przywitały na smyczach. Potem koleżanka (mająca posłuszego zwierza, a nie taiego przygłupa jak mój) odeszła od nas na około 10 kroków. Mój pies był cały czas na smyczy i mógł je widzieć. Wtedy ja zasłoniłam swoim ciałem mu widok i kazałam zrobić siad. Dostał nagrodę i pochwałę. Potem koleżanka podeszła na 5 kroków, mój zaczął wyrywać do jej suki. Powiedziałam ostro nie wolno i od razu siad. Nagroda i pochwała. Potem dziewczyna przechadzał się pod naszym nosem, a ja powtarzałam do zapatrzonego na nią i sukę "nie wolno", "nie wolno" "nie wolno" - cały czas mając go w siadzie. Co jakiś czas nagroda.
Potem starałam się to powtarzać na każdym spacerze, jak na horyzoncie pojawiał się pies. Pomogło bardzo.

[Carolcia]

dzieki za podsuniecie mi pomyslu :) Zobaczymy jak to pojdzie z moim rozbojnikiem:roll:. Jesli nie to, to juz nie wiem co. Chcialabym isc z nim na tresure, ale nie wiem co z tego wyjdzie.Ile kosztuje taka tresura (mniej wiecej) - moze mi ktos powiedziec????

[Anza&Hacker]

Prosze nie idź z psem na "tresure"! :-(

Jeśli chodzi o ćwiczenie przytoczone powyżej - nie ma powodów, żeby do psa mówić ostrym tonem! :shake:
Możesz zrobić lepiej coś sensownego - jak np. spacer równoległy, albo ćwiczyć podobnie tylko bez negatywnych dla psa bodźców :roll:

Poza tym myśle, że Twój pies ma braki w socjalizacji z innymi psami - po prostu brakuje mu kontaktu z nimi, więc do nich ciągnie jak opętany :diabloti:

No, ale socjalizować to trzeba było szczeniaka, a teraz to już nie koniecznie taka łatwa sprawa - więc zacznij lepiej od spacerków socjalizacyjnych (równoległych i podąrzających) i ćwiczenia (pozytywnego!) "luźnej smyczy" do inego psa :lol:

Potrzebujesz do tego jakąś znajomą miłą osobe (taką, która się zgodzi) ze spokojnym, dobrze wychowanym psem i heja! :cool3:

Spacer równoległy - możecie na początek dać się psom przywitać (powąchać, ew. chwilke pobawić), a potem odchodzicie do siebie i zaczynacie iść do siebie równolegle w odległości takiej, jaka jest potrzebna, żeby Twój pies jeszcze się nie wyrywał i nie tracił z Tobą kontaktu - może być nawet 20-30 metrów jeśli jest taka potrzeba! Stopniowo tą odległość zmniejszasz - oczywiście w miare możliwości psa - zawsze staraj się tak, żeby nie zaczynał ciągnąc i się wyrywać! Mam nadzieje, że rozumiesz - idziecie równolegle - czyli każdy powolnym tępem, prosto swoją dróżką i jak popatrzy się w bok to ileś tam metrów dalej idzie druga para - a Ty co jakiś czas zmniejszasz tą odległość :p

Spacer podąrzający - tak jak równolegle, z tym, że nie idziecie obok siebie, a jedna za drugą ...na początek niech pierwsza idzie koleżanka z psem, a Wy za nimi jakieś ok.20 metrów dalej (chyba, że musi być więcej, żeby nie ciągnął i się nie wyrywał - wtedy odpowiednio dalej!) i idzcie bardzo powoli(!), żeby pies się nie pobudzał - tak jak i w równoległym - stopniowo zmniejszaj odległość :lol:

Po kilku takich spacerach, jeśli zrobisz to umiejętnie(!), czyli będziesz zachowywała odpowiednią odległość - taką na jakiej pies jeszcze się nie szarpie - powinnaś móc iść przy innym psie - i potem już tylko wystarczy przełożyć to na inne zwierzaki :cool1:

"Luźna smycz" - możesz zrobić to POZYTYWNIE na kilka sposobów:

Panalty yards - to nauka luźnej smyczy, poprzez podchodzenie do czegoś bardzo porządanego i wracanie się do punktu startu w momencie, kiedy pies się zacznie ciągnąć (na początku po 1 kroku^^') - u Ciebie do kogoś z innym, spokojnym(!) psem :p

Blokowanie - kiedy pies zaczyna ciągnąć blokujesz go (zatrzymujesz się w miejscu i nie dajesz się ciągnąć - najłatwiej przyciskając ręke do biodra - bo duży pies może inaczej wyszarpywać ręce) i po trzech sekundach stania odcmokujesz i dajesz nagrode (jakieś dobre papu) jak się do Ciebie odwróci :lol:

Zmiana kierunków - kiedy pies zaczyna ciągnąć, Ty robisz zwrot w inną stronę i podążasz w obranym kierunku bez zwracania uwagi na psa (z początku może zostać pare razy "przeciągnięty", zanim się zorientuje co się dzieje) - najlepiej przepiąć sobie smycz na pasie, żeby psa nie szarpać - bo nie o to chodzi :roll:

Tutaj masz obszerniej opisane pare metod nauki luźnej smyczy:
http://www.dogs.gd.pl/kliker/praktyka/luzna_smycz.html

Powodzenia! :grins:

[Carolcia]

Anza, ale czy w tresuzie jest cos zlego??? Slyszalam same pozytywy, ale tylko wtedy jesli ma sie dobrego szkoleniowca, tzn. bez przemocy i roznych dziwnych akcesorii (np. kolczatki). A Pan, do ktorego pojde, z psami zyje przez cale zycie i duzo dobrego o nim slyszalam.
No nie wiem- jak mozecie "dajcie" mi jakies minusy, to jeszcze raz sie zastanowie.
Jesli chodzi o te komendy, to chetnie skorzystalabym z nich jesli mialabym z kim :shake:. Po tym jak Mimoza mi napisala jak ona oduczyla swojego psiaka takiego zachowania umowilam sie z kolezanka i okazalo sie ,ze ten jeszcze gorzej wariuje niz moj. Nie mam z kim pocwiczyc , bo moi znajomi leja na swoje psy - nie chodza z nimi na spacery, nie bawia sie z nimi , nie ucza ich niczego, a mnie uwazaja za glupia, ze tyle zajmuje sie z Blackym, bo oni uwazaja, ze to jest bez sensu, bo przeciez i tak "zdechnie" za te 10 lat:angryy:
Gdy rozmawialam ze szkoleniowcem, powiedzial mi, ze wezmie swojego psa i bedziemy sie uczyc razem i pewnie to bedzie cos takiego jak wlasnie Ty mi teraz pisalas. Na pewno skorzystalabym z tych ciwczen, ale teraz juz wiesz jaka jest sytuacja u mnie, ktora nawet mnie baardzo denerwuje.

[nathaniel]

Tresura większości tzw. pozytywnych kojarzy się z masą bodźców awersyjnych (bacik, kolce, krzyk... ) , a jak ktoś mówi szkolenie to jakoś przychylniej się patrzy.
Taka gra słów.

[Carolcia]

nathaniel napisał(a):

Tresura większości tzw. pozytywnych kojarzy się z masą bodźców awersyjnych (bacik, kolce, krzyk... ) , a jak ktoś mówi szkolenie to jakoś przychylniej się patrzy.
Taka gra słów.

piszac "tresura" nie mialam na mysli niczego zlego;). Ja ide na szkolenie, na ktorym nie bedzie przemocy

[chicken]

Carolcia mam dokladnie ten sm problem tylko ze jak Kesi zobaczy psa to kladzie sie na ziemie i nie przemawia do niej NIC :roll: Ja na to pozwalam i czasem pytam sie czy psiaki moga sie powachac (jeszcze nie dostalam odpowiedzi ze NIE;))
Moja instruktorka nauczyla swojego labka ze jak idzie gdzies jakis pies to on przychodzi ladnie do nogi i dostaje smakolyk... To dziala.... na niego :cool3::lol:

[chicken]

[quote name='Anza&Hacker']
Poza tym myśle, że Twój pies ma braki w socjalizacji z innymi psami - po prostu brakuje mu kontaktu z nimi, więc do nich ciągnie jak opętany :diabloti:

To bzdura... Moja psica codziennie widzi sie z jakims psem i bawi sie z najrozniejszymi a reaguje dokladnie tak samo jak Blacky...

[chicken]

Carolcia napisał(a):

dzieki za podsuniecie mi pomyslu :) Zobaczymy jak to pojdzie z moim rozbojnikiem:roll:. Jesli nie to, to juz nie wiem co. Chcialabym isc z nim na tresure, ale nie wiem co z tego wyjdzie.Ile kosztuje taka tresura (mniej wiecej) - moze mi ktos powiedziec????

Teraz to nie nazywa sie tresura tylko szkolenie :cool3: I nie wiem czemu Anza&Hacker to odradza :roll::shake: To super czas dla psa i przewodnika, uczycie sie ze soba porozumiewac i isc na kompromisy poza tym pies i opiekun maja mnostwo nowych znajomych aby umawiac sie na wspolne spacerki :multi: Ja to uwielbiam i moja Kesi tez bo zawsze po szkoleniu idziemy na spacerek... Kesi wie ze jest czas zabawy ale rowniez czas do nauki...
Oczywiscie trzeba wybrac dobra szkole, taka w ktorej nie ma przemocy itd Ja jestem ze swojej szkoly BARDZO BARDZO BARDZO zadowolona i polecam ja kazdemu wlascicielowi psa ktory mieszka w Łodzi i okolicach ;)
Nasze szkolenie kosztowalo 330 zl-szkolenie bylo 2 razy w tygodniu z psem i 1 w tygoniu wyklady aby opiekun poznal psychike psow. Szkolenie opiera sie wylacznie na smakolykach i pochwalach.:loveu: W grupie jest max 8 psow(jeszcze takiej nie widzialam :P ) i wtedy psiak uczy sie koncentrowac na przewodniku wlasnie w obecnosci innych psow

[Anza&Hacker]

[quote name='Carolcia']Anza, ale czy w tresuze jest cos zlego???
Dla mnie tresura sama w sobie jest ZŁA! :angryy:
[quote name='Carolcia']Slyszalam same pozytywy, ale tylko wtedy jesli ma sie dobrego szkoleniowca, tzn. bez przemocy i roznych dziwnych akcesorii (np. kolczatki).
To już nie jest tresura - z teori - tresura bazuje na bodźcach awersyjnych i przymusie :shake:
[quote name='Carolcia'] No nie wiem- jak mozecie "dajcie" mi jakies minusy, to jeszcze raz sie zastanowie.
Nie potrzeba Ci dawania minusów, tylko zmiany słownictwa - bo z tego co piszesz - na szczęście wcale na "tresure" nie miałaś zamiaru się wybierać :p
[quote name='Carolcia']Jesli chodzi o te komendy, to chetnie skorzystalabym z nich jesli mialabym z kim :shake:.
Zawsze jest z kim! - nie musisz ćwiczyć ze swoją ulubioną koleżanką - nie tylko Twoi ruwieśnicy mają psy - jak idziesz do parku spotykasz wiele osób z psami - wystarczy nawiązać z nimi rozmowę (z kimś kto wydaje się być przychylnym) i już masz kompana do pracy :lol:

Jeśli był by problem ze znalezieniem kogoś takiego - możesz wykorzystać do ćwiczeń luźnej smyczy "z podchodzenia" (czyli te 'Panalty Yards') np. pieska przywiązanego pod sklepem (oczywiście spokojnego).
[quote name='Carolcia'] Gdy rozmawialam ze szkoleniowcem, powiedzial mi, ze wezmie swojego psa i bedziemy sie uczyc razem i pewnie to bedzie cos takiego jak wlasnie Ty mi teraz pisalas.

No to w miare możliwości korzystaj z pomocy, ale zawsze zwracaj uwage, czy porady są POZYTYWNE! ? :cool1:

[Anza&Hacker]

[quote name='nathaniel']Tresura większości tzw. pozytywnych kojarzy się z masą bodźców awersyjnych (bacik, kolce, krzyk... ) , a jak ktoś mówi szkolenie to jakoś przychylniej się patrzy.
Taka gra słów.
No właśnie nie gra słów - tylko to są dwa ZUPEŁNIE RÓŻNE pojęcia oznaczające odmienne metody! Naczy może nie koniecznie samo szkolenie (bo treura też jest rodzajem szkolenia), ale "szkolenie pozytywne" jest właśnie przeciwieństwem "tresury" - nie można tego mieszać, czy wrzucać do jednego worka, to nie to samo! :shake:

[quote name='chicken']Carolcia mam dokladnie ten sam problem tylko ze jak Kesi zobaczy psa to kladzie sie na ziemie i nie przemawia do niej NIC :roll: Ja na to pozwalam i czasem pytam sie czy psiaki moga sie powachac (jeszcze nie dostalam odpowiedzi ze NIE;))
To nie jest ten sam problem! Ty masz psa, który zachowuje się tak, jak powinien, Carolcia nie! Twój pies po prostu CS'uje do innego :lol: CS'y są to "sygnały uspokajające" (Calming Signals), jakie psy wysyłają do siebie, żeby unkinąć konfliktów - taka ich mowa ciała (są też np. sygnały ostrzegawcze etc.) - jednym z nich jest np. warowanie na widok innego psa i poczkeanie, aż tamten spokojnie podejdzie na co Ty pozwalasz - pytasz, "czy mogą się powąchać?" - pieski się witają i masz zapewne piękną wymianę CS'ów :p

Więcej o Calming Signals możesz znaleźć tu:
http://dogs.gd.pl/kliker/sprawozdania/cs.html
http://dogs.gd.pl/kliker/seminaria/turid.html

...oraz w książce "Sygnały uspokajające. Jak psy unikają konfliktów." Turid Rugaas :cool1:

[quote name='chicken'] Moja instruktorka nauczyla swojego labka ze jak idzie gdzies jakis pies to on przychodzi ladnie do nogi i dostaje smakolyk... To dziala.... na niego :cool3::lol:
Jeśli wie się jak tego nauczyć - działa na każdego - wystarczy wyrobić w psietzw. "pamięć mięśniową" (to jak z przywołaniem) - pojwienie się psa na horyzoncie staje sie bodźcem bezwarunkowym, który kieruje wzrok psa błyskawicznie na przewodnika :razz:

[quote name='chicken']To bzdura... Moja psica codziennie widzi sie z jakims psem i bawi sie z najrozniejszymi a reaguje dokladnie tak samo jak Blacky...
Nie dokładnie tak samo, tylko zupełnie inaczej - napisałaś, że ona waruje i czeka, aż pies podejdzie! No, a Carolcia pisała, że Blacky się do psa wyrywa - to są przeciwne do siebie zachowania! Nie widziecie tego?! :-o

[Anza&Hacker]

[quote name='chicken']Teraz to nie nazywa sie tresura tylko szkolenie :cool3:
Bo teraz tresury już sie na szczęście nie używa za często! Aczkolwiek termin "tresura" dalej pozostaje tym co oznaczał - czyli 'tresowaniem zwierząt', a nie nauka opartą na więzi i współpracy :shake:

[quote name='chicken']I nie wiem czemu Anza&Hacker to odradza :roll:
Jak nie wiesz?! - napisałam, że odradzam TRESURE, a nie szkolenie psa pozytywnymi metodami - polecam wszystkim tu najpierw sięgnąć po słownik, a dopiero potem krytykować :angryy:

[quote name='chicken']To super czas dla psa i przewodnika, uczycie sie ze soba porozumiewac i isc na kompromisy poza tym pies i opiekun maja mnostwo nowych znajomych aby umawiac sie na wspolne spacerki :multi:
Owszem to wspaniały czas - (jeśli się psa uczy, nie tresuje) - i szkoda, że Carolcia za to bierze się tak puźno, ale lepiej puźno niż wcale :p

[quote name='chicken']Oczywiscie trzeba wybrac dobra szkole, taka w ktorej nie ma przemocy itd Ja jestem ze swojej szkoly BARDZO BARDZO BARDZO zadowolona i polecam ja kazdemu wlascicielowi psa ktory mieszka w Łodzi i okolicach ;)
Czyli szkolenie, gdzie używają pozytywnych metod, a nie na tresure! :lol:

[Blow]

Anza&Hacker:
czepiasz się szczegółów;)
mój pies też wykazuje się perfekcyjnymi ?Calmingami,jednak itak ciężko jest nad nim zapanować,,p jak jest na smyczy.jeśli jest spuszczony,to mogę tylko go dogonić i złapać przy psie;)co też nie jest łatwe bo Fado dostaje ataku zabawowości i lata dookoła cały happy:Dchoć muszęprzyznać,że komendą uspokajającą dla niego jest "siad" i w takich sytuacjach idzie nam coraz lepiej:)jednak dopiero kiedy dobiegnie do psa i się przywita i pozacheca do zabawy.kiedy jest luzem i zobaczy w oddali psa-jest z tym troche gorzej:)

[Anza&Hacker]

Blow:

Nie czepiam się szczegułów, tylko poruszam naprawde ważne kwestie :p

Nad psem CS'ującym 100 razy łatwiej zapanować, aczkolwiek nie przecze, że pies może wydawać sie "nie do opnanowania", ale z takim psem praca jest zupełnie inna i znacznie łatwiejsza, ponieważ problem leży na z deka innym podłożu. :cool1:

Z resztą co do Twojego psa - to, albo ma za mało ruchu (zabawy?)[SIZE=2] poza chwilami, kiedy to staje się nie do opanowania, albo braki w wychowaniu - ew. jeszcze inna przyczyna, która powoduje takie zachowanie - oczywiście 'z winy' przewodnika pieska - może zastanów się nad tym czego mu brakuje, bo naprawde warto nie mieć powyrywanych rąk :cool3:

[Carolcia]

hej!!!
Przepraszam za taką pomylka. Pisząc "tresure" mialam na mysli szkolenie.
NIe wiedzialam, ze to taka roznica.:oops: Teraz jestem w szkole, wiec nie mam czasu wszystkiego przeczytac, wiec w domu doczytam do konca.

[Carolcia]

Dobra juz jest w domciu:p
duzo osób nadal uzywa slowa "tresura" majac na mysli szkolenie i dlatego taka pomylka.

[quote name='Anza&Hacker']


Zawsze jest z kim! - nie musisz ćwiczyć ze swoją ulubioną koleżanką - nie tylko Twoi ruwieśnicy mają psy - jak idziesz do parku spotykasz wiele osób z psami - wystarczy nawiązać z nimi rozmowę (z kimś kto wydaje się być przychylnym) i już masz kompana do pracy :lol:


Kiedys wlasnie probowalam nawiazac takie rozmowy z wlascicielami innych psów, ale jak zaproponowalam, ze psy moglyby sie razem pobawic to juz robili miny jakby sie bali o swojego pupila. Poprostu zrazilam sie.

[quote name='Anza&Hacker']No to w miare możliwości korzystaj z pomocy, ale zawsze zwracaj uwage, czy porady są POZYTYWNE! ? :cool1:

Mozesz byc pewna, ze jak cos mi zacznie nie pasowac, to zrezygnuje i poszukam innej szkoly :cool1:

[quote name='Anza&Hacker']szkoda, że Carolcia za to bierze się tak puźno, ale lepiej puźno niż wcale :p


Ja od poczatku chcialam isc na szkolenie, ale moja mama uwazala, ze jak z psem nie ma problemow wiec po co :shake:. Nie raz z nia na ten temat rozmawilam, ale nie dala sie przegadac. Teraz, jak sa te problemy, pozwolila mi isc :shake:.

[chicken]

Anza&Hacker czytalam ksiazke "Sygnaly uspakajajace";)
Moja Kesi tez nie zawsze czeka potulnie az pies podbiegnie... Kesi lubi sie tez skradac na obnizonych lapach do innego psa, pozniej polozyc sie a jak jest blisko to probuje sie do niego zblizyc i wtedy mnie szarpie... :roll:
Kiedy nie jest na smyczy to po prostu skrada sie do innego psa i jak juz do niego podbiegnie to wtedy rzeczywiscie ladnie sie witaja :lol: Kesi lubi po prostu bawic sie w polowania i w ganianego:evil_lol: Czasem fajnie wyglada jak oba psy sie na siebie czaja, potem z doskakuja az na koncu zaczynaja sie ganiac :loveu: Kesi najczesciej tak robi ze swoim przyjacielem, beaglem-Amigo :p

[Anza&Hacker]

Chicken - skradanie się też jest CS'em... ogólnie z Twojego opisu wygląda na to, że masz bardzo fajnego psa pod tym względem :grins:

Carolcia - no tak... ale z psem pracuje jego opiekun i wcale do tego nie potrzeba jakiegoś szkoleniowca - on jest naprawde potrzebny dopiero, kiedy są jakieś problemy - ale póki ich nie było, mogłaś spokojnie czytać książki, szukac po necie etc. i sama coś próbować z psiakiem robić :p

Z resztą teraz mniejsza z tym - trzymamy kciuki, żeby dobrze Wam szło :lol:

[Carolcia]

No ja sie staralam (jak pisalam juz), ale mi nie wyszlo :placz: - jak widac :razz:

Dzieki za kciuki:biggrina: i ja tez mam nadzieje, zeby mi jakos szlo :cool3: