Mity

[Abrakadabra]

Nikki napisał(a):

Jeszcze słyszałam taką głupotę, że pies z rodowodem musi mieć imię zaczynające się na R. :shake:

Jak będę miała zły humor - to przylecę na ten wątek! :megagrin:

[joanika]

Saite napisał(a):

Nie wiem czy już ktoś wcześniej o tym tu wspominał, w każdym razie niektórzy "znawcy" mają taką teorię, że im pies ma mniejszą/węższą głowę, tym jest głupszy, bo przecież w małej czaszce mniej rozumu się mieści.

akurat mniej więcej coś takiego opisane jest w książce "amatorskie szkolenie psów" : "liczba komórek w zwojach nerwowych jest większa u dużego psa, utrwalenie skojarzeń (pamięć) jest dłuższe większych", "z praktyki treserskiej wiadomo też, że na ogół psy dużych ras uczą się szybciej i dłużej zachowują w pamięci doznania niż przedstawiciele ras małych"

I tak właśnie powstają mity na temat psów, ktoś coś gdzieś podsłyszał i dalej puszcza w obieg zmieniając całkowicie znaczenie.

[ulvhedinn]

shin napisał(a):

Na takie madrosci ludowe odpowiadam, ze dzieci tez trzeba bic, bo pozniej na bandziora wyrosna, albo na glowe czlowiekowi wejda. I to najlepiej tluc je z piesci po gebie, zeby dobrze zapamietaly lekcje. Jakos wiekszosc rozmowcow w tym momencie sie ulatnia :evil_lol: [smutne jest, ze niektorzy stwierdzaja, ze przesadzam z tym praniem po twarzy piesciami, ale przylac od czasu do czasu w tylek nie zaszkodzi...]

Po pierwsze, mam nadzieje, ze autor tego bedzie grzebal we wlaczonym komputerze i dzieki temu zakwalifikuje sie do nagrody Darwina, a po drugie - o ja pier**** :wallbash: kto wlaczyl maszyne czasu i przywlokl tu ten beton ze sredniowiecza?

Oj nie całkiem ze śreniowiecza, średniowiecze przynajmniej przyznawało zwierzętom nie tylko zdolnośc do odczuwania, ale równiez oceny moralnej- stąd np. procesy zwierząt ;) Autor,do czego jak widać zresztą się przyznaje- wzoruje sie na Kartezjuszu....

[Saite]

joanika napisał(a):

akurat mniej więcej coś takiego opisane jest w książce "amatorskie szkolenie psów" : "liczba komórek w zwojach nerwowych jest większa u dużego psa, utrwalenie skojarzeń (pamięć) jest dłuższe większych", "z praktyki treserskiej wiadomo też, że na ogół psy dużych ras uczą się szybciej i dłużej zachowują w pamięci doznania niż przedstawiciele ras małych"

I tak właśnie powstają mity na temat psów, ktoś coś gdzieś podsłyszał i dalej puszcza w obieg zmieniając całkowicie znaczenie.

Akurat w tym, co przytoczyłam chodziło o naprawdę duże psy... więc raczej ci, co tak twierdzili, nie posiłkowali się informacjami (choćby przeinaczonymi) z jakiejkolwiek publikacji, tylko najprawdopodobniej jakąś własną drogą dedukcji.

[Saint]

Mit: Rasowy=rodowodowy.
Fakt: Pod względem prawnym R=R i to jest prawda. Natomiast rzeczywiście, genetycznie, czyli nazwijmy to biologicznie ograniczanie, że tylko psy rodowodowe są rasowe jest kłamstwem.
Czy to się komuś podoba, czy nie ;)

[Saint]

joanika - mogłabyś napisać autorów tej książki, oraz ewentualny przypis w tekście bezpośrednio dotyczącym komórek nerwowych?

[Martens]

Saint napisał(a):

Mit: Rasowy=rodowodowy.
Fakt: Pod względem prawnym R=R i to jest prawda. Natomiast rzeczywiście, genetycznie, czyli nazwijmy to biologicznie ograniczanie, że tylko psy rodowodowe są rasowe jest kłamstwem.
Czy to się komuś podoba, czy nie ;)

To zależy z której strony na to patrzeć. Definicja rasy w sensie biologicznym jest taka a nie inna, jednak tyczy się ona przede wszystkim ras stworzonych naturalnie. Selekcji naturalnej dokonuje środowisko, osobniki o cechach nietypowych dla rasy i zarazem nieprzydatnych/szkodliwych dla osobnika są eliminowane; osobnik taki ma mniejsze szanse na przeżycie, a na odchowanie potomstwa już w ogóle znikome.

Z kolei w przypadku ras stworzonych sztucznie, a do takich zalicza się większosć ras psów, selekcji dokonuje człowiek poprzez dobór sztuczny. To wystawy, przeglądy hodowlane eliminują z rozmnażania osobniki o "niewłaściwych" cechach. To człowiek decyduje, jakie cechy ma posiadać dana rasa, jakie osobniki rozmnażać się nie powinny. Zwierzęta wadliwe, odbiegające znacznie od typu rasy są odsuwane od hodowli, ich potomstwo formalnie już się do rasy nie zalicza. I jak to się ma do hodowli bez dokumentacji? W takich "hodowlach" (bo definicja hodolwi zakłada dokumentację) tego selekcjonera w postaci sędziego kynologicznego brak. Trudno więc w ogóle określić, gdzie kończą się zwierzęta rasowe, a zaczynają psy przypominające rasę, jednak zatracające typowe dla niej cechy.

Twierdzisz, że psy 'rasowe bez rodowodu' są jednak rasowe. To ja teraz zapytam gdzie ta rasowość się kończy? Załóżmy, że ktoś rozmnaża psy rodowodowe, niewystawiane - trudno więc powiedzieć, czy nie mają wad, cech nietypowych dla danej rasy. Rozmnaża się ich potomstwo dalej, teoretycznie w czystości rasy, jednak już bez zwracania uwagi na budowę, psychikę, doboru osobników. W pewnym momencie otrzymujemy psy podobne do rasy wyjściowej jednak z licznymi cechami wyglądu i charakteru wręcz w tej rasie niedopuszczalnymi. I dalej są to psy rasowe?

Ja sama zastanawiam się nad tym od dłuższego czasu ;) Też chętnie przedstawię swoje zdanie, jestem ciekawa Twojego.

[Saint]

Ja pozwolę sobie na posłużenie się pewnym przykładem.

Hodowca zarejestrowany w ZKwP posiada reproduktora i sukę hodowlaną.
(to aksjomat. nie mam na myśli pseudohodowli nie posiadających zupełnie psów rodowodowych i takiego przypadku tu nie rozpatrujemy)
Kryje sukę swoim reproduktorem, ta rodzi szczeniaki, dostają metryki, następnie rodowody. Są rasowe.
Następnie z jakiegoś powodu drugi raz w roku kryje tą samą sukę, tym samym reproduktorem.
Psy, z racji złamania regulaminu hodowli (nie można przecież kryć suki dwa razy w roku, prawda?) metryk nie dostają, rodowodów również nie. Nie są rasowe? A czym różnią się od tych pierwszych, z metrykami?
Geny te same moi drodzy, jednak papierka brak.. więc co tak na prawdę świadczy o rasie?


Mam nadzieję, że rozumiesz mój tok myślenia ;)


Co masz na myśli mówiąc 'biologiczna definicja rasy'?
Bo w Twoim pierwszym akapicie mam wrażenie, że pomyliłaś 'rasę' z 'gatunkiem' ;)

[brazowa1]

bardzo duzo nowych ,ciekawych rzeczy dowiedzialam sie od groomerki,ktora na temat psow wie wszystko!Ło matko,ona porad ludziom udziela!Smiac sie,czy płakac

-pies na stole groomerskim ziewa z nudow

-gdy zrobi kupe na stole lub odwraca głowe w trakcie brutalnego strzyzenia,to robi to złosliwie

-stary pies ucieka od wlascicieli,aby w spokoju umrzec (to najlepsze,prawda?) i wlascicielom przykrosci nie robic.Stad zagubienia starych psow.

-kot przy strzyzeniu zawsze gryzie tylko właścicieli


aaa i jeszcze spoza salonu:
-gdy psa poperfumujesz,nie bedzie umial wrocic do domu,bo mu zablokujesz węch

[Saint]

smallpati napisał(a):

Właśnie usłyszałam kolejny ciekawy mit :cool3:
Psy które maja włosy trzeba ciągle obcinać, bo im stale rosną, a psom które mają siersc nie rośnie ona w ogóle :crazyeye::crazyeye::evil_lol:

Oczywiście bzdura - włosy mają jedynie ludzie (+ lanugo w życiu płodowym). Reszta ssaków ma wyłącznie sierść (oczywiście poza wyjątkami typu golec).

[pucka69]

Ja mam tylko jeden mit do kolekcji, w dodatku nie dotyczy psów tylko świnek morskich,ale wpisuje go - ponieważ wywołał u mnie długotrwały atak śmiechu i zaplucie monitora.
Mit - świnek morskich się w ogóle nie leczy.
Na moje pytanie: "A dlaczego" padła odpowiedź - " Bo one po prostu NIE REAGUJĄ NA LEKI !" :crazyeye:

[Martens]

Saint napisał(a):

Ja pozwolę sobie na posłużenie się pewnym przykładem.

Hodowca zarejestrowany w ZKwP posiada reproduktora i sukę hodowlaną.
(to aksjomat. nie mam na myśli pseudohodowli nie posiadających zupełnie psów rodowodowych i takiego przypadku tu nie rozpatrujemy)
Kryje sukę swoim reproduktorem, ta rodzi szczeniaki, dostają metryki, następnie rodowody. Są rasowe.
Następnie z jakiegoś powodu drugi raz w roku kryje tą samą sukę, tym samym reproduktorem.
Psy, z racji złamania regulaminu hodowli (nie można przecież kryć suki dwa razy w roku, prawda?) metryk nie dostają, rodowodów również nie. Nie są rasowe? A czym różnią się od tych pierwszych, z metrykami?
Geny te same moi drodzy, jednak papierka brak.. więc co tak na prawdę świadczy o rasie?


Mam nadzieję, że rozumiesz mój tok myślenia ;)


Co masz na myśli mówiąc 'biologiczna definicja rasy'?
Bo w Twoim pierwszym akapicie mam wrażenie, że pomyliłaś 'rasę' z 'gatunkiem' ;)

Różnicę między gatunkiem a rasą widzę i nie pomyliłam jednego z drugim ;)
Powinnam może napisać "przynależność do rasy pod kątem biologii" - bo w biologii określa ją pochodzenie i cechy psychofizyczne. W przypadku hodowli i z punktu widzenia zootechniki, rasę określa również to, czy to pochodzenie możemy udokumentować, oraz to, czy przodkowie poddani byli jakiejś selekcji, czy rozmnażani jak popadnie.

W przykładzie który podałeś trudno rzec, że potomstwo nie jest rasowe - skoro rodzice są potomkami psów czystej rasy, przeszli kryteria dopuszczenia do hodowli, to szczeniaki są rasowe z punktu widzenia biologii jak również hodowli. Jedynie z punktu widzenia biurokracji - nie. Tylko pytanie, co z ich potomstwem, zakładając, że psy te nie zostaną poddane selekcji. I co z dalszymi pokoleniami.

Bardzo wygodne jest określenie w typie rasy i moim zdaniem świetnie pasuje do szczeniąt urodzonych po rodzicach rasowych, ale nie poddanych ocenie, czy powinny być użyte w hodowli, czy też psów posiadających cechy typowe dla danej rasy pod każdym względem także według oceny znawców, ale bez dokumentacji pochodzenia. Tylko nadal nie jestem przekonana, gdzie kończy się pies rasowy, a zaczyna ten tylko "w typie".

Z całą pewnością jednak nie godzę się z nazywaniem psów 'rasowych bez rodowodu' kundelkami, czy mieszańcami, bo najzwyczajniej w świecie to nieprawda. Mieszaniec to pies, którego jedno z rodziców było rasowe, drugie nie, albo rodzice byli rasowi, ale róznych ras. Czyli że wśród jego przodków znajduje się przynajmniej jedna rasa. Kundel to pies, którego oboje rodziców było kundelkami lub mieszańcami; trudno u takiego psa mówić o powiązaniach z jakąkolwiek rasą, może być co najwyżej do jakiejś nieco podobny.

[Vectra]

[quote name='Martens']I ja muszę się pochwalić dzisiaj zdobytą wiedzą :cool3:

Sprawdzałam ogłoszenia na gronie i natknęłam się na ratlerki szczeniaki za 500 zł z rodzicami do obejrzenia na miejscu. Napisałam smsa z pytaniem o rodowód. I dowiedziałam się że ratlerki są taką rasą, która nie ma rodowodów ;) Na moje stwierdzenie, że to chyba pierwsza taka rasa na świecie, zostałam odesłana do ZK i do książek, co bym się dokształciła, a nie kupowała psa, o którym nic nie wiem. O ja idiotka :evil_lol:

dla mnie bomba :loveu: :loveu: :loveu:

[dunia77]

Mój ulubiony mit - pies, który śpi w łóżku z właścicielem, pewnej nocy przegryzie mu gardło.
Wizualizacja sobie mojego psa przegryzającego mi krtań w środku nocy pewnego dnia mnie uśmierci - ze śmiechu :evil_lol:

[dunia77]

[quote name='joanika'] "z praktyki treserskiej wiadomo też, że na ogół psy dużych ras uczą się szybciej i dłużej zachowują w pamięci doznania niż przedstawiciele ras małych"

Bardzo ciekawa ta "praktyka" :evil_lol: Mój siedmiokilowy pies zdał egzamin na psa asystującego (i bynajmniej nie jest jakimś wyjątkiem, przynajmniej w USA), według tej książki jest jakimś wybrykiem natury... albo ja jestem super szkoleniowcem :eviltong:

[Saite]

dunia77 napisał(a):

Mój ulubiony mit - pies, który śpi w łóżku z właścicielem, pewnej nocy przegryzie mu gardło.
Wizualizacja sobie mojego psa przegryzającego mi krtań w środku nocy pewnego dnia mnie uśmierci - ze śmiechu :evil_lol:

Pewna (nie za bliska na szczęście) znajoma w swoim własnym mniemaniu światła w każdej materii, także stwierdziła, że narażam życie nie izolując się w nocy od swoich psów, a przecież w nich się może instynkt zbudzić i bezszelestnie przegryzą mi gardło i nie będzie dla mnie ratunku.
Początkowo sądziłam, że ona tak mówi w żartach, ale okazało się, że jest co do swojej teorii przekonana i nie da sobie za wiele wytłumaczyć, no bo z psem to nigdy przecież nie wiadomo...

[dunia77]

To jest jakaś bardzo rozpowszechniona teoria, bo słyszałam ją w PL, w Niemczech i w USA!!! Nie wiem, może psy w nocy przemieniają się w wilkołaki albo co. :diabloti: Moi rodzice ciągle obrywali od znajomych, bo pozwalali ONkowatemu spać ze mną w łóżku. Bo przecież pewnej nocy zbudzi się w nim instynkt i mnie zagryzie :roll:

[Saite]

To jest jakiś przesąd z tym przegryzaniem i takie bzdury to tylko litość do ludzi, którzy je głoszą mogą wzbudzić.
Moi rodzice też jacyś niepoważni byli ;) i mnie narażali, bowiem nie dość, że przygarnęli z ulicy porzuconą młodocianą suczkę w typie DONa, to jeszcze pozwolili na to, bym się z nią bawiła i spędzała czas (zaznaczę, że dopiero po jej sprawdzeniu), co skończyło się wybiciem paru mleczaków, nie jeden by stwierdził, że zostałam zaatakowana przez tegoż psa i że mu się właśnie taki instynkt włączył, by mnie wyeliminować.:diabloti:

[yoreczka95]

Moja babka mówi że jak pies wyje albo sowa pohukuje to zwiastują śmierć.

[Junka]

No ja sobie nie wyobrażam Juny jak by miała mi w nocy rozszarpać gardło :evil_lol:

[joanika]

Saint napisał(a):

joanika - mogłabyś napisać autorów tej książki, oraz ewentualny przypis w tekście bezpośrednio dotyczącym komórek nerwowych?

"Amatorskie szkolenie psów" 1989r A. Brzezicha, H. Lisiecki, w rozdziale Zagadnienia zoopsychologiczne. cyt: "Z badań zoopsychologicznych nad zdolnością uczenia się i pamięcią wynika, że właściwym miernikiem oceny zdolności uczenia się danego gatunku zwierząt jest nie tylko stopień rozwoju ewolucyjnego ale i przede wszystkim liczba komórek w zwojach nerwowych w jego mózgu. Udowodniono także, iż utrwalenie skojarzeń jest dłuższe u przedstawicieli gatunków większych (o większej masie ciała) niż u mniejszych, i to niejednokrotnie niezależnie od szczebla drabiny ewolucyjnej",
i jeszcze "ssaki wszystkich gatunków domowych a zwłaszcza psy, w porównaniu z ich dzikimi przodkami, charakteryzuje większa wydajność mózgu"

Badania nad zdolnością uczenia się psów różnych ras można znaleźć były przeprowadzane niejednokrotnie na różnych wydziałach m.in. w Austrii, Kanadzie, powinnam mieć gdzieś te artykuły.

a co do wielkości czy długosći np psy o długich kufach mają czulszy węch niz psy o kufach krótkich - równieć to zostało potwierdzone naukowo, chodzi tu dokładnie o długość nici węchowych oraz wielkosci kresomózgowia (w tym węchomózgowia).

Więc z neurologicznego pkt widzenia: im większy pies tym większy potencjał :-)

kiedyś spotkałam sie z badaniami na temat uczenia sie w grupie testowej pudli, wiadomo 4 różne wielkości i okazało się że pudel średni najszybciej "skumał" komendy i najszybciej się uczył, wyprzedzając nieznacznie pudla dużego.
Ciekawy też jest ranking psiej inteligencji Corena ;)

[ulvhedinn]

Mam wrażenie, ze jesli chodzi o inteligencje to kazdy badacz uzyska takie wyniki, jakie będzie chciał... :evil_lol:
Przede wszystkim co uznac za przejaw inteligencji- inwencję własną w rozwiązywaniu problemów? a może szybkość uczenia komend? szybkość reakcji?
Tylko że różne psy różnie chcą pracować z człowiekiem i powiedzmy basset będzie sie ociagał dłużej niż owczarek z wykonaniem polecenia, nie dlatego że głupszy, tylko bardziej uparty.

Z mojego (wielopsiego, kilkadziesiąt tymczasów) doświadczenia wynika, że niewielkie znaczenie ma wielkość psa, nieco wieksze rasa, a największe predyspozycje osobnicze. Oceniając ogólną "bystrość" psa- w wielu aspektach to najmądrzejsze były: KrA (mix belga), Bunia (chihuahua, rasowa), Kasia-Misia (kundelek 10 kg), Dżeki (pies w typie owczarka) Pałek (kundel, 8 kg, ale jego inteligencja niestety jest strasznie egoistyczna).
Jednoczesnie trafiły mi się naprawdę mało inteligentne psy- i tez była tam mix cziłka, ONka, spaniel...

[bonsai_88]

Ulv ty tutaj z Krą nie wyskakuj, ona jest w ogóle po za tematem :evil_lol:... nigdy w życiu nie słyszałam u równie inteligentnym psie :cool3:.

Ps. a swoją drogą inteligencja u psa to nie koniecznie zaleta :diabloti:

[Guest Lotty]

Martens napisał(a):

I ja muszę się pochwalić dzisiaj zdobytą wiedzą :cool3:

Sprawdzałam ogłoszenia na gronie i natknęłam się na ratlerki szczeniaki za 500 zł z rodzicami do obejrzenia na miejscu. Napisałam smsa z pytaniem o rodowód. I dowiedziałam się że ratlerki są taką rasą, która nie ma rodowodów ;) Na moje stwierdzenie, że to chyba pierwsza taka rasa na świecie, zostałam odesłana do ZK i do książek, co bym się dokształciła, a nie kupowała psa, o którym nic nie wiem. O ja idiotka :evil_lol:

Coś w tym jednak jest, bo przecież nie istnieje taka rasa jak ratlerek to tylko potoczne określenie pinczera miniaturowego.

[dunia77]

Moim zdaniem (i tu popieram Corena) rasy współpracujące z człowiekiem (retrievery, pastuchy) uczą się szybciej niż inne - taka była ich rola. Weźmy pod uwagę, że te psy są z reguły większe niż psy ras towarzyszących - i voila, otrzymujemy wynik, który "świadczy" o tym, że większe psy są bardziej "inteligentne".

Gdyby masa ciała decydowała o inteligencji to krowa była by bardziej inteligentna niż pies - czy nawet człowiek - bez komentarza.

Jeśli już używamy wielkości mózgu jako miary inteligencji, szybkości uczenia się etc. to bardziej sensowna jest encefalizacja (stosunek masy mózgu do masy ciała).

A co do artykułów - sama jestem naukowcem i opublikować jakiekolwiek badania nie jest specjalnie trudno (niektóre żurnale biorą wszystko, co leci). Ważne jest, gdzie dane badania były opublikowane i czy niezależne studia je potwierdziły.