Mity

[akodirka]

heh, sytuacja druga, powarkiwalam na psa i polozylam mu reke na karku to ten z piskliwym glosem odskoczyl, odbiegl poltora metra zrobil uklon i tak zostal, a jak sie poruszylam to pobiegl szukac zabawki :lol:
nie o to mi chodzilo, ale udalo mi sie go przynajmniej do zabawy zachecic :razz:
jest tak jak ulvuhedinn pisze, niby trzeba sie gapis w psa, a jak choc troszke inaczej sie to zrobi to pies inaczej to odbiera :razz:

[sugarr]

Chyba trochę z mitów przechodzimy na psi język, a może język psiego ciała bardziej... i ludzkiego :cool3:
Ja nie mod, ale to ciekawy temat, więc jak takiego jeszcze nie ma to można by zostawić mity dla mitów i założyć nowy na rozmowy z psem co by podyskutować szerzej i obficiej :lol:

[evel]

sugarr napisał(a):

Ja nie mod, ale to ciekawy temat, więc jak takiego jeszcze nie ma to można by zostawić mity dla mitów i założyć nowy na rozmowy z psem co by podyskutować szerzej i obficiej :lol:

tak, np. "jak rozmawiać trzeba z psem...?" :evil_lol:

[shin]

evl napisał(a):

tak, np. "jak rozmawiać trzeba z psem...?" :evil_lol:

Albo 'Rozmowki pso-ludzkie, ludzko-psie' :evil_lol:

[furciaczek]

Bamboo ® napisał(a):

Przeprowadzono pewien eksperyment dotyczący związku między "szybkością" zastosowania kary a jej skutecznością.:p
Wynik jest dosyć zaskakujący...:cool1:

Psy biorące udział w eksperymencie podzielono na 3 grupy.
Po kolei wpuszczano każdego psa do pomieszczenia, w którym stały 2 miski:
-ze zwykłą suchą karmą
-ze smakowitym mięskiem:cool3:

Psom wolno było jeść tylko suchą karmę. Próba jedzenia mięsa była karana uderzeniem gazetą przez prowadzącego eksperyment.

W pierwszej grupie psy karano, gdy tylko zbliżyły głowę do miski z mięsem.
W drugiej grupie - po 10 sekundach od momentu rozpoczęcia jedzenia mięsa, w trzeciej grupie - po 15 sekundach.

Psy we wszystkich 3 grupach szybko nauczyły się unikania miski z mięsem.

W kolejnym etapie badania eksperymentator jedynie obserwował psy przez lustro weneckie. Codziennie zwierzęta były pojedynczo wpuszczane na 10 minut do pomieszczenia z jedzeniem. Niezależnie od tego, którą miskę wybierały, nie były za to karane.

Psy z pierwszej grupy (karane natychmiast) skusiły się na mięso dopiero po 2 tygodniach.
Psy z drugiej grupy (karane po 10 sek) - po ok. 8 dniach.
Psy z trzeciej grupy (karane po 15 sek) - po...

no ciekawe, czy zgadniecie?

Kto przeprowadzil ten eksperyment, gdzie i w jakim roku??
Gdzie to bylo publikowane??
Masz moze dostepny oryginal??

[pauli_lodz]

co do tego eksperymentu - jest absurdalny i wątpię w jego "prawdziwość" - mniemam, że to jakaś bzdura wymyślona na potrzeby internetowych dyskusji :evil_lol:
poza tym jeśli psy biorą udział w eksperymentach [jak choćby eksperymenty nad wyuczoną bezradnością Seligmana] - to nie dostają po głowie gazetą w ramach kary, tylko są rażone prądem - mało humanitarne, ale jeśli eksperyment ma być jakkolwiek miarodajny - to kara musi być mierzalna [siła prądu], bo kto zmierzy siłę walnięcia gazetą? absurdalny ten przykładowy eksperyment, nie mający żadnego związku z prawdziwym eksperymentem naukowym, którego wyniki można gdziekolwiek przytaczać.
taki eksperyment to ja mogę na swoim psie zrobić w domu, tylko umówmy się, że zamiast walić gazetą to go będę szczypać w boczek, bo strasznie tego nie lubi :evil_lol:

[yoreczka95]

WŁADCZYNI napisał(a):

Bamboo podając eksperyment trzeba podać jego źródło.

Yoreczka95 nie wiem czy w necie, w 'Tajemnicach psiego umysłu' Corena tak.

WŁADCZYNI twierdzi że u Corena. Ktoś ma tę książkę? Moglibyście napisać coś o tym? Ja niemam niestety.

[Bamboo ®]

furciaczek napisał(a):

Kto przeprowadzil ten eksperyment, gdzie i w jakim roku??
Gdzie to bylo publikowane??
Masz moze dostepny oryginal??

Tak jak już zostało wspomniane, eksperyment jest opisany w książce "Tajemnice psiego umysłu" (Stanley Coren)
Niestety nie posiadam oryginału.

[Bamboo ®]

pauli_lodz napisał(a):

absurdalny ten przykładowy eksperyment, nie mający żadnego związku z prawdziwym eksperymentem naukowym, którego wyniki można gdziekolwiek przytaczać.

Podałam go jako ciekawostkę, mam nadzieję, że nie masz do mnie pretensji o to, że ośmieliłam się przytoczyć ten "absurdalny" eksperyment..? :roll:
Bo tak odebrałam Twój post...

[pauli_lodz]

Bamboo ® napisał(a):

Podałam go jako ciekawostkę, mam nadzieję, że nie masz do mnie pretensji o to, że ośmieliłam się przytoczyć ten "absurdalny" eksperyment..? :roll:
Bo tak odebrałam Twój post...

Bamboo - ja się wypowiadam na temat treści przedstawiających wątpliwej jakości eksperyment i to krytykuję jako absurdalne :)
pewnie, że nijak się te słowa nie tyczą ciebie :* :)

[dunia77]

Ten eksperyment jest opisany w książce Corena, który z kolei cytuje Pamelę Reid (autorkę "Excel-erated Learning").
Nie ma powodu, żeby kruszyć kopie o słowo "eksperyment", ponieważ w języku polskim to słowo oznacza niekoniecznie "eksperyment naukowy".

[yoreczka95]

dunia77 napisał(a):

Ten eksperyment jest opisany w książce Corena, który z kolei cytuje Pamelę Reid (autorkę "Excel-erated Learning").
Nie ma powodu, żeby kruszyć kopie o słowo "eksperyment", ponieważ w języku polskim to słowo oznacza niekoniecznie "eksperyment naukowy".

Eksperyment nienaukowy = mit ?:lol:

[pauli_lodz]

dunia77 napisał(a):

Ten eksperyment jest opisany w książce Corena, który z kolei cytuje Pamelę Reid (autorkę "Excel-erated Learning").
Nie ma powodu, żeby kruszyć kopie o słowo "eksperyment", ponieważ w języku polskim to słowo oznacza niekoniecznie "eksperyment naukowy".

dunia77 - ale jeśli ten eksperyment został przeprowadzony dokładnie tak jak zostało to podane na forum - to on kompletnie nic nie udowadnia. nie neguje, ale i nie udowadnia. czyli można sobie wnioski z tego o kant tyłka potłuc :roll: a nie wysnuwać teorie o skuteczności natychmiastowej kary w postaci walenia psa na niewystępowanie niepożądanych zachowań w przyszłości.

[Lotos]

sugarr napisał(a):

Faktycznie psu może znudzić się karma, dla urozmaicenia, czy z jakiegokolwiek innego powodu można mu ją zmieniać. Mój na początku miał cały czas inną, żeby sprawdzić, która najlepsza.
Co do biegunki, to "na początku worka" z nową karmą psiak może mieć trochę gorszą kupę, ale to tylko reakcja na zmianę, szybko wraca do normy.
To mówię z doświadczenia ze swoim psem, gadałam z wetem o tym i mówił, że faktycznie może tak być. Ale krwawa biegunka? Na pewno nie od zmiany karmy

Mam też takie mitowe pytanie.
Mówi się, że nie wolno psa karać itd jak się przyjdzie do domu i zastanie szkody, bo pies "nie pamięta" co zrobił i nie wie za co się go kara. Ja nigdy psa nie karałam, chociaż za szczeniaka tych szkód po nim było sporo jak się wróciło do domu.
Ale zaobserwowałam coś takiego, podam konkretny przykład. Po powrocie do domu - pies mnie nie przywitał tylko sprawdził kto przyszedł, wchodzę do pokoju, popatrzyłam na kubeczek po sosie czosnkowym leżący puściusieńki i pogryziony na podłodze :diabloti: Wystarczyło, że popatrzyłam w stronę tego kubeczka, nie zdążyłam nawet się odwrócić do psa, a on najwyraźniej widząc, że widzę co narobił i doskonale wiedząc, że nie wolno mu było ściągnąć go z szafki i pożreć..... schował się za drzwi (jak są otwarte szeroko to między drzwi a ścianę do "kąta) podkulił ogon, zrobił niewinne oczka.
Ja oczywiście do niego "Portos głupku co się chowasz" (powiedziałam to dość pozytywnie, bo rozbawiło mnie jego zachowanie bardziej niż zezłościło) on słysząc już mój pozytywny ton wylazł i przyszedł się witać.

No i jak to się ma do tego, że pies nie pamięta? Gdybym mu np pokazała palcem na ten kubeczek i do niego schowanego za tymi drzwiami powiedziała coś w stylu "Nie wolno, niedobry pies" to nie wierzę, że on by nie rozumiał o co mi chodzi... No nie wierzę :cool3:

I przypominam, że on nigdy nie dostawał żadnych "batów" a na pewno nie za coś co zrobił pod naszą nieobecność, bo wiedziałam, że "nie będzie pamiętał co zrobił". Więc nie mogło to być żadne chowanie się przede mną ze strachu, że dostanie lanie czy cokolwiek takiego. Po prostu wiedział, że zrobił coś czego nie wolno, za co normalnie byłoby "FE" gdyby to robił przy mnie, jakby wiedział, że jest winny.


Czy w takim razie to, że pies nie pamięta co zrobił jest mitem?

Myślę, że pies mógł wyczuć Twoje zdenerwowanie, psy są do tego zdolne. Np. w sytuacji gdy jesteś z psem na spacerze, dostajesz telefon, że bliska ci osoba miała wypadek. Zaczynasz się denerwować i wołasz psa, ale on zamiast przybiec prosto do Ciebie, zaczyna obchodzić łuczkiem, spuszcza głowę. Nie stał się nagle nieposłuszny, nie chce Cię też pocieszyć, bo nie zna ludzkiej mowy i nie wie co się stało, ale zaczyna przyjmować pozy poddańcze, wysyłać CS'y - wyczuwa Twoje zdenerwowanie i nie wie czego może się spodziewać, więc próbuje Cię uspokoić.

Podkreślam, że to tylko moje domniemanie, ale chciałam się wypowiedzieć, bo bardzo interesuje mnie ten temat ;)

[ulvhedinn]

Według mnie tłumaczenie reakcji "winnego" psa tym, że wyczuwa zdenerwowanie właściciela to właśnie mit :diabloti: Pomijam, że od progu wiem, że KrA narozrabiała, zanim odkryję jeszcze co- bo się chowa w przedpokoju, ale... Pałek jak był młodszy, to zdarzało mu się okradać szafkę czy lodówkę, albo niszczyć różne rzeczy. Otóż- ZAWSZE wiedziałam co zastanę, zanim wogóle otworzyłam drzwi do mieszkania- bo jeśli było narozrabiane, to siedział cicho podczas otwierania drzwi, a jeśli był grzeczny to darł się niemiłosiernie kiedy tylko mnie usłyszał :cool3: Sprawdzało się w 100%.

[akodirka]

yoreczka95 napisał(a):

Od zmiany karmy krwawa biegunka? Stworzyłeś nowy mit. :lol:

Od zbyt nagłej zmiany karmy często psy mają ostre biegunki, a co za tym idzie jest tam też krew, czyli krwawa biegunka... dlatego karmę trzeba zmieniać stopniowo... :roll:


heh, ja czasem jak sie zdenerwuje czemuś i okazuje to, a pies zobaczy i chodz nic nie zrobil to "zachowuje się jak winny" tylko nie wiadomo czemu winny :diabloti: a może przypomniał sobie o szczekaniu 2h temu jak dzwonil listonosz :evil_lol:

[pauli_lodz]

ulvhedinn napisał(a):

Według mnie tłumaczenie reakcji "winnego" psa tym, że wyczuwa zdenerwowanie właściciela to właśnie mit :diabloti: Pomijam, że od progu wiem, że KrA narozrabiała, zanim odkryję jeszcze co- bo się chowa w przedpokoju, ale... Pałek jak był młodszy, to zdarzało mu się okradać szafkę czy lodówkę, albo niszczyć różne rzeczy. Otóż- ZAWSZE wiedziałam co zastanę, zanim wogóle otworzyłam drzwi do mieszkania- bo jeśli było narozrabiane, to siedział cicho podczas otwierania drzwi, a jeśli był grzeczny to darł się niemiłosiernie kiedy tylko mnie usłyszał :cool3: Sprawdzało się w 100%.

dokładnie jak u nas :cool3: mój pies ma mocno wytępione kradzieże jedzenia, ale no - się zdarza raz na kilka miesięcy ;) i dowiaduję się o tym, że coś ukradł po tym, że siada na swoim posłaniu i wygląda jak sierota, "nie ma mnie nic nie zrobiłem". bez tego - nawet bym nie zauważyła, że zwinął jednego pieroga niedawno ;)

[Junka]

Ja jak przychodzę po długiej nieobecności w domu i Juna przyjdzie się przywitać i od razu zmyka do siebie do legowiska to wiem, ze coś zrobiła od razu i nawet nie muszę tego zobaczyć, zeby wiedzieć, bo ona pokazuje mi swoim zachowaniem, ze coś jest nie tak. I faktycznie za każdym razem jak cos zrobi, np. nie wytrzyma bo za dlugo była sama i się ssiusia albo kiedyś jak (namiętnie czytała gazety) to się chowa i wtedy wiem, ze coś nabroiła! Więc dla mnie to jest głupie, ze pies nie wie, ze źle zrobił. Ale niech już będzie tym behawiorytom, ze wiedzą wszystko najlepiej :diabloti: :evil_lol:

[Rybka_39]

Mitem, mitem jest, że bordery są bardzo łatwe w szkoleniu.:diabloti:

[Guest Mrzewinska]

Pies nie wie, ze zrobil źle. To co jest zle dla nas, nie jest złe dla psa. Nasza moralnosc i zasady nie odpowiadaja psim. Ale pies moze pamietac, ze w podobnej czy identycznej sytuacji wlasciciel byl zly po powrocie. Wiec pies obawia sie gniewu wlasciciela skojarzonego z sytuacja, nie z wlasna czynnoscia dokonana na dlugo przed powrotem wlasciciela.
A poza tym, my tez pamietamy, ze w czasie dluzszej nieobecnosci pies moze cos zwojowac. I wystarczy cien roznicy zapachu ciala, wywolany niewielkim skokiem adrenaliny, aby pies wyczul, ze nasz zapach sygnalizuje niepokoj. Wyczucie zapachu przez drzwi nie jest problemem dla psa. Rozroznienie spokojnych czy podenerwowanych krokow za drzwiami tez nie.

Dlatego latwiej bez bodzcow bolowych czy przymusu nauczyc psa pokazywania, lub przynoszenia i oddawania kazdej znalezionej kosci niz ignorowania kazdej znalezionej kosci.

Zofia

[Rybka_39]

Junka napisał(a):

Ja jak przychodzę po długiej nieobecności w domu i Juna przyjdzie się przywitać i od razu zmyka do siebie do legowiska to wiem, ze coś zrobiła od razu i nawet nie muszę tego zobaczyć, zeby wiedzieć, bo ona pokazuje mi swoim zachowaniem, ze coś jest nie tak. I faktycznie za każdym razem jak cos zrobi, np. nie wytrzyma bo za dlugo była sama i się ssiusia albo kiedyś jak (namiętnie czytała gazety) to się chowa i wtedy wiem, ze coś nabroiła! Więc dla mnie to jest głupie, ze pies nie wie, ze źle zrobił. Ale niech już będzie tym behawiorytom, ze wiedzą wszystko najlepiej :diabloti: :evil_lol:

No..a skąd ma wiedzieć?
W TV obejrzał program, że nie wolno sisiać na dywan?
Czy może w wyborczej było?:diabloti:
Pies wie tylko za co dostanie ochrzan, a za co smakołyk, a nie wie co jest złe a co dobre.
Nauczysz, że ma sikać na dywan- to uzna to za słuszne.
Za każdym razem jak opieprzysz psa za siqu na dywanie, to jak popuści to wiadomo, że się schowa by uniknac bury.
Nic nowego nie odkryłaś.;)

PS jak moja suka rozwaliła po całym domu wielgachną encyklopedię, to razem sprzątałyśmy.
Na drugi raz nie zostawiam książek w zasięgu wzroku psa.
A ochrzanem zyskałabym tylko to, że pies i tak zeżre książke, ale sie schowa by uniknac bury.

[pauli_lodz]

Mrzewinska napisał(a):

Pies nie wie, ze zrobil źle. To co jest zle dla nas, nie jest złe dla psa. Nasza moralnosc i zasady nie odpowiadaja psim. Ale pies moze pamietac, ze w podobnej czy identycznej sytuacji wlasciciel byl zly po powrocie. Wiec pies obawia sie gniewu wlasciciela skojarzonego z sytuacja, nie z wlasna czynnoscia dokonana na dlugo przed powrotem wlasciciela.
A poza tym, my tez pamietamy, ze w czasie dluzszej nieobecnosci pies moze cos zwojowac. I wystarczy cien roznicy zapachu ciala, wywolany niewielkim skokiem adrenaliny, aby pies wyczul, ze nasz zapach sygnalizuje niepokoj. Wyczucie zapachu przez drzwi nie jest problemem dla psa. Rozroznienie spokojnych czy podenerwowanych krokow za drzwiami tez nie.

no ale co w sytuacji, którą ja wyżej opisałam? :) że, na szczęście rzadkie już, kradzieże jedzenia wychodziły na jaw dopiero po zachowaniu psa - czyli anioł nad anioły siedzący na legowisku i patrzący w sufit z niewinną miną. skojarzenie - ukradłem a była za to kara i czekam na karę? :)

[Guest Mrzewinska]

Szympansy potrafią, i psy tez, odwracac uwage towarzyszy ze stada od znalezionych smakoli. Bo obawiaja sie, ze zostanie im to odebrane. Gdyby pies byl przy pierogach, natychmiast podeszlabys tam, a tak mogl miec nadzieje ze tych pozostalych pierogow nie znajdziesz - wiec po pozarciu hyc na legowisko i jest aniolem, pojecie czegos nieetycznego w porwaniu zarcia jest obce psiemu sercu. Ale lepiej uniknac kogos silniejszego w takiej chwili. Kazdy pies ma moralnosc Kalego z Pustyni i w puszczy - jak Kalemu ukrasc krowe, to jest zly uczynek, jak Kali ukradnie, to dobry.
Proponuje poszukac w antykwariatach czy na allegro ksiazek Goodall - Zabojcy bez winy, W cieniu czlowieka, Przez dziurke od klucza - obserwacje zachowan zwierzat w naturalnych warunkach.
Wyobraz sobie, ze jestes w zamknietym pokoju, nie masz nic do roboty, samorzutnie wlacza sie TV, ogladasz ulubiony program. Nagle ktos otwiera drzwi i rzuca w Ciebie czyms ciezkim. Szybko nauczysz bac sie czegos ciezkiego, tego czlowieka, otwieranych drzwi, wreszcie bedziesz w strachu, gdy ten ktos wejdzie w chwili, gdy bedzie wlączone TV. Ale nie skojarzysz, ze gniew jest za to, ze patrzysz na telewizor. Ze strachu jak ktos wchodzi - odejdziesz sprzed telewizora. I nadal nie zrozumiesz, ze ten ktos oczekuje, abys zalozyla na oczy opaske gdy wlacza sie telewizja, a nikogo nie ma w domu.

Zofia

[Martens]

U mnie ostatnio sytuacja podobna - suka nauczona, że nie zjada się nic co leży na stole/krześle/łóżku/czymkolwiek wyżej niż podłoga; z podłogi też nie zje jeśli się jej pokaże i powie "nie wolno".

Ostatnio wyszłam na może pół minuty, na łóżku został kawałek ciepłej zapiekanki. Wracam - pies który lezał wcześniej rozwalony na pół pokoju, wcisnął się na swoje posłanie w sam róg i ani mru mru. Dopiero po dłuższej chwili odkryłam, że z zapiekanki ktoś użarł wielki kęs :lol:

Jak to zinterpretować? Nie była nigdy karana po fakcie - jedynie karcona głosem przy złapaniu na gorącym uczynku. Przy próbach zbyt dużego zainteresowania zakazanym jedzeniem w mojej obceności - "nie wolno"/"na miejsce".

Myślę, że moja psica wiedziała, że robi coś niedozwolonego, tylko pokusa była zbyt wielka w tym przypadku.

[pauli_lodz]

Martens - o no właśnie o czymś takim myślę - że pies wie, że zrobił coś, czego mu nie wolno - i nie dorabiam tu poczucia winy czy istnienia w psiaku wyższej moralności :) raczej świadomość, że oho, zrobiłem coś czego nie wolno, jest zakaz, i teraz pozostaje czekać na karę boską :evil_lol:
wyjaśnienie o skrywaniu miejsca istnienia pyszności do niektórych sytuacji mi pasuje, ale do innych wcale - bo jak to się ma do sytuacji, w której pies mnie prowadzi pod talerz z pierogami i głośno mówi, że on też chce ;)
staram się nie personifikować psa, ale czasami to aż niewykonalne, by na ludzki tok rozumowania jakiegoś psiego wybryku nie przetłumaczyć :evil_lol: