CRATE GAMES czyli psia samokontrola i nie tylko.

[Beatrx]

[quote name='LadyS']Bo Ty mówisz o komendach "klatka" i "wyjdz", a nie o crate games. Crate games mają z tym tyle wspólnego, że są rozpoczynane komendą "klatka" i kończone komendą "wyjdź". Przy czym nauka komendy "klatka" powinna byc oparta na nagrodzeniu silniejszym, niż komendy "wyjdz". Samodzielną decyzją psa jest to, gdy siedzi już w klatce, a Ty machasz przed nim zabawką - i on nie wychodzi. To jest jego samodzielna decyzja, powodowana tym, że brak wyjścia z klatki przy bodźcu jest nagradzany (czyli takie zachowanie jest wzmacniane), a wyjście z klatki przy bodźcu nie jest nagradzane - czyli nie jest wzmacniane.
czyli komenda 'klatka' oznacza jedynie samo wejście do klatki a nie przebywanie w niej do momentu, aż pozwolisz mu wyjść?

[Unbelievable]

LadyS napisał(a):

O ile piłkę złapie. Jak wybiegnie, ale nie złapie - nie ma nagrodzenia. Więc samo wybiegnięcie nie jest nagrodzeniem.

ale żeby nie złapał to muszę albo zabrać piłkę albo powstrzymać słownie, jak nie dam rady zrobić pierwszego muszę zrobić drugie. Ja innej możliwości nie widzę

[Merenwen]

Zapiszę sobie.

[LadyS]

Beatrx napisał(a):

czyli komenda 'klatka' oznacza jedynie samo wejście do klatki a nie przebywanie w niej do momentu, aż pozwolisz mu wyjść?

Komenda "klatka" oznacza wejście do klatki i nie używa się jej powtórnie, jak pies np. z klatki wyjdzie w trakcie crate games. Komenda "wyjdź" jest komendą zwalniającą po treningu. Pies nie ma trzymać komendy "klatka", nie chodzi o słuchanie się i trzymanie komend, tylko o jego samoistny wybór. Czyli: wchodzi i wychodzi owszem, na komendy. Ale to, czy w trakcie crate games siedzi w klatce, czy nie - już nie zależy od komendy. To jest właśnie istotna crate games - pies sam ma zdecydować, czy chce siedzieć w klatce, a zadaniem człowieka jest takie wzmacnianie tego siedzenia w klatce, żeby to właśnie je wybierał. Nie wiem, czy to, co piszę, jest zrozumiałe, ale jaśniej nie umiem chyba :lol:

Unbelievable napisał(a):

ale żeby nie złapał to muszę albo zabrać piłkę albo powstrzymać słownie, jak nie dam rady zrobić pierwszego muszę zrobić drugie. Ja innej możliwości nie widzę

No owszem - tylko skoro w crate games chodzi o nie używanie komend, to przewodnik jest od tego, żeby zareagować, jak pies wyjdzie z klatki. A Ty szukasz dziury w całym - jak zabierzesz piłkę/przymkniesz drzwiczki, to jest crate games, bo pies zobaczy, że wyjście nie jest korzystne. Jak wydasz komendę, to to przestaje być crate games, a zaczyna się nauka ćwiczenia po prostu komend. Jeśli masz problem, bo nie możesz złapać piłki - widać jest za wcześnie, żeby ją wprowadzać, albo można wprowadzić piłkę na sznurku. Nie wiem, co jest jeszcze niezrozumiałego w tym, co piszemy z evel i piranhą - jaśniej się nie da. To, że nie jesteś w stanie złapać na czas piłki, żeby sucz jej nie dorwała i wydajesz komendę - sprawia, że to nie są crate games, bo w pierwszym przypadku nastąpi samonagrodzenie, a w drugim wydajesz dodatkowy bodziec pochodzący od człowieka. Dziwię się tylko, że tak się upierasz, że sucz tę piłkę złapie i się nagrodzi - setki ludzi ćwiczy to samo z psami i nie ma tego problemu, bo albo używa odpowiednich zabawek, albo stopniuje. A u Ciebie problem polega na tym, co sama przyznałaś - chciałaś to zrobić na szybko. Tylko tak naprawdę, skoro używasz korekty, to nie możesz powiedzieć, że pies coś potrafi - robi to, bo go korygujesz.

[Unbelievable]

LadyS napisał(a):

No owszem - tylko skoro w crate games chodzi o nie używanie komend, to przewodnik jest od tego, żeby zareagować, jak pies wyjdzie z klatki. A Ty szukasz dziury w całym - jak zabierzesz piłkę/przymkniesz drzwiczki, to jest crate games, bo pies zobaczy, że wyjście nie jest korzystne. Jak wydasz komendę, to to przestaje być crate games, a zaczyna się nauka ćwiczenia po prostu komend. Jeśli masz problem, bo nie możesz złapać piłki - widać jest za wcześnie, żeby ją wprowadzać, albo można wprowadzić piłkę na sznurku. Nie wiem, co jest jeszcze niezrozumiałego w tym, co piszemy z evel i piranhą - jaśniej się nie da. To, że nie jesteś w stanie złapać na czas piłki, żeby sucz jej nie dorwała i wydajesz komendę - sprawia, że to nie są crate games, bo w pierwszym przypadku nastąpi samonagrodzenie, a w drugim wydajesz dodatkowy bodziec pochodzący od człowieka. Dziwię się tylko, że tak się upierasz, że sucz tę piłkę złapie i się nagrodzi - setki ludzi ćwiczy to samo z psami i nie ma tego problemu, bo albo używa odpowiednich zabawek, albo stopniuje. A u Ciebie problem polega na tym, co sama przyznałaś - chciałaś to zrobić na szybko. Tylko tak naprawdę, skoro używasz korekty, to nie możesz powiedzieć, że pies coś potrafi - robi to, bo go korygujesz.

ja rozumiem wszystko, serio, tylko chcę się dowiedzieć od was co jeżeli już, zadałam proste pytania, opisałam sytuację i odpowiedzi też nie dostałam, albo dostałam pokrętnie to samo co wcześniej tylko w innych słowach :diabloti: więc chyba po prostu trzeba dać sobie spokój, bo my się nawzajem nie rozumiemy

[LadyS]

Ale ja nie rozumiem, o co pytasz? O to, czy jak sucz złapie piłkę, to spali grę - owszem, spali. O to, czy lepsze od możliwosci spalenia piłki będzie to, jak wydasz korektę? Nie będzie. Nie rozumiem, czemu uparcie widzisz tylko te dwa rozwiązania.

[Unbelievable]

[quote name='LadyS']Ale ja nie rozumiem, o co pytasz? O to, czy jak sucz złapie piłkę, to spali grę - owszem, spali. O to, czy lepsze od możliwosci spalenia piłki będzie to, jak wydasz korektę? Nie będzie. Nie rozumiem, czemu uparcie widzisz tylko te dwa rozwiązania.
o to mi właśnie chodzi. Czemu będzie lepiej jeżeli nagrodzi się za wybiegnięcie niż jak ja wydam komendę?
bo tylko takie dwa rozwiązania daje sytuacja

[LadyS]

Unbelievable napisał(a):

o to mi właśnie chodzi. Czemu będzie lepiej jeżeli nagrodzi się za wybiegnięcie niż jak ja wydam komendę?
bo tylko takie dwa rozwiązania daje sytuacja

Ja nie wiem, czy ja piszę niejasno, czy Ty nie czytasz tego, co ja piszę :roll: Żadna z tych sytuacji nie jest lepsza - ani to, że pies złapie piłkę, ani to, że wydasz komendę. Pierwsza spali trening, druga sprawi, że to nie będzie trening crate games. Jeśli pies tylko wybiegnie, a nie złapie piłki i nie nagrodzisz go za wybiegnięcie, to będzie ok - bo w systemie crate games chodzi o to, ze pies ma 80% możliwości wyboru zostania w klatce i 20% możliwosci wyboru wyjścia z klatki. Zarówno zostanie w klatce, jak i wybiegnięcie bez samonagrodzenia i pochwały ze strony przewodnika jest nauką na przyszłość - pierwsze, bo jest wzmacniane, drugie - bo pokazuje psu, że nic nie zyska, wychodząc z klatki.
I nie, nie tylko takie dwa rozwiązania daje ta sytuacja. Sytacja, jak rozumiem: cwiczysz z psem, rzucasz piłkę, pies wybiega za piłką albo widać, że się zrywa: albo więc łapiesz piłkę, albo przymykasz klatkę. Jeśli nie jesteś w stanie złapać piłki a wiesz, że pies może się zerwać - zainwestuj w piłkę na sznurku albo zwolnij trening i zacznij od słabszych bodźców.

[Unbelievable]

[quote name='LadyS']Żadna z tych sytuacji nie jest lepsza
dziękuję, to mi wystarczy ;)

[Beatrx]

LadyS napisał(a):

Komenda "klatka" oznacza wejście do klatki i nie używa się jej powtórnie, jak pies np. z klatki wyjdzie w trakcie crate games. Komenda "wyjdź" jest komendą zwalniającą po treningu. Pies nie ma trzymać komendy "klatka", nie chodzi o słuchanie się i trzymanie komend, tylko o jego samoistny wybór. Czyli: wchodzi i wychodzi owszem, na komendy. Ale to, czy w trakcie crate games siedzi w klatce, czy nie - już nie zależy od komendy. To jest właśnie istotna crate games - pies sam ma zdecydować, czy chce siedzieć w klatce, a zadaniem człowieka jest takie wzmacnianie tego siedzenia w klatce, żeby to właśnie je wybierał. Nie wiem, czy to, co piszę, jest zrozumiałe, ale jaśniej nie umiem chyba :lol:

dla mnie jest to trudne do pojęcia z tego względu, że jak ja używam czegokolwiek to ma to działać do momentu, aż nie powiem, ze jest inaczej np. mówię siad i pies ma siedzieć, póki go z tej komendy nie zwolnię i wtedy sobie mogę żarełko rzucać, piłki, szarpaki, patyki, pieski, mogę skakać, biegać, piszczeć a pies siedzi. ale to komenda, a nie jego wybór. i wsadzając go do klatki (a raczej namiastki w naszym przypadku, bo klatki nie mamy:cool3:) musiałabym dać mu komendę klatka, po której musiałby wejść do klatki, ale mógłby sam wyjść kiedy by chciał. ale siedziałby, bo to mu się opłaca, czyli jest nagradzanie siedzenie w klatce, a więc jest nagroda za komendę 'klatka'.
a może inaczej: skąd wiadomo, ze pies sam wybrał a nie wykonuje komendę?

[LadyS]

Beatrx napisał(a):

dla mnie jest to trudne do pojęcia z tego względu, że jak ja używam czegokolwiek to ma to działać do momentu, aż nie powiem, ze jest inaczej np. mówię siad i pies ma siedzieć, póki go z tej komendy nie zwolnię i wtedy sobie mogę żarełko rzucać, piłki, szarpaki, patyki, pieski, mogę skakać, biegać, piszczeć a pies siedzi. ale to komenda, a nie jego wybór. i wsadzając go do klatki (a raczej namiastki w naszym przypadku, bo klatki nie mamy:cool3:) musiałabym dać mu komendę klatka, po której musiałby wejść do klatki, ale mógłby sam wyjść kiedy by chciał. ale siedziałby, bo to mu się opłaca, czyli jest nagradzanie siedzenie w klatce, a więc jest nagroda za komendę 'klatka'.
a może inaczej: skąd wiadomo, ze pies sam wybrał a nie wykonuje komendę?

Bo jest różnica między dwiema kwestiami: uczeniem komend i posłuszeństwa i wyćwiczeniem opanowania emocji. To pierwsze jest własnie wtedy, kiedy wspominasz - pies np. siedzi, dopóki go nie zwolnisz. Natomiast to drugie jest potrzebne wtedy, gdy pies ma problem ze zrobieniem tego pierwszego. Prościej, na przykładzie mojego psa: Jax jest mocno pobudliwy, tzn. łatwo się nakręca - przejawiało się to po przyjeździe do nas zarówno wówczas, gdy ćwiczyliśmy na dworze i zobaczył psa - od razu wyłączenie się - albo gdy ćwiczyliśmy w domu i nakręcił się na piłkę/smaka tak, ze nie sposób było go ogarnąć. To samo działo się np. przy jeździe pociągiem, tramwajem, w nowych miejscach - piszczenie, drżenie mięśni, bieganie bez sensu, brak reakcji na cokolwiek. Przeszkadzało to w nauce komend - bo np. umiał siad, ale trudno było go opanować, gdy się nakręcił. Ćwiczenia crate games pokazały psu, że opłaca się, gdy jest opanowany i pomogły mu to uzyskać - dzięki temu np. obecnie nie nakręca się na piłkę tak, że nie da się nic z tym zrobić - tzn. piłka stala się przydatna jako nagroda, ale nie zagłuszała całkowicie wszystkiego i nie sprawiała, że pies wybijał się z pracy.
To, że pies sam wybrał widać choćby po tym, że nie jest to ćwiczenie, w którym pies nie może wyjść z klatki. Tzn. jest pozostawiany margines na to, że pies może wyjść z klatki - pies wychodzi, a Ty nie reagujesz, tzn. nie robisz korekty. Wówczas pies się cofa - nie cofa się, bo Ty powiedziałaś, żzeby to zrobił albo zrobił źle, tylko dlatego, że sam zdecydował, że będzie się cofał, bo to jest dla niego bardziej opłacalne. W ten sposób jasne jest, że siedzenie w klatce również jest jego osobistym wyborem, za który owszem, jest nagradzany, bo przecież skądś musi wiedzieć, że to się opłaca ;)

[Beatrx]

czyli Jax dzięki crate games ma wyrobione skojarzenie: czekam, a będzie mi dane, lecę na oślep to nie mam nic.
a jak nie wyjdzie? ani nie będzie próbował? myślę tu nad tym, jak sprawdzić czy moje zwierzątko siedziałoby w jednym miejscu, bo mu się to opłaca czy dlatego, że ja tak mówię. chociaż z drugiej strony on siedzi, bo ja tak mówię i mu się to opłaca, ale nie wiem czy można to nazwać jego wyborem. i czy takie panowanie nad sobą nie jest w jakimś stopniu posłuszeństwem? bo jedno bez drugiego nie ma prawa bytu.

[LadyS]

[quote name='Beatrx']czyli Jax dzięki crate games ma wyrobione skojarzenie: czekam, a będzie mi dane, lecę na oślep to nie mam nic.
a jak nie wyjdzie? ani nie będzie próbował? myślę tu nad tym, jak sprawdzić czy moje zwierzątko siedziałoby w jednym miejscu, bo mu się to opłaca czy dlatego, że ja tak mówię. chociaż z drugiej strony on siedzi, bo ja tak mówię i mu się to opłaca, ale nie wiem czy można to nazwać jego wyborem. i czy takie panowanie nad sobą nie jest w jakimś stopniu posłuszeństwem? bo jedno bez drugiego nie ma prawa bytu.

Tak, ma wyrobione to, plus jeszcze dodatkowo łatwiej jest mu panować nad sobą - to trochę tak, jak człowiek z nerwicą, który ćwiczy różne techniki oddychania i łatwiej sobie dzięki nim radzi w sytuacjach stresowych ;)
Panowanie nad sobą jest panowaniem nad sobą, opanowaniem emocji - dlatego to jest self control. Człowiek wprowadzający komendę i chcący jej wyegzekwowania wprowadza imposed control, czyli bodziec, który pies zna i przez który nad sobą panuje. Cała sztuka crate games polega na tym, aby przewodnik prowokował takie sytuacje, które w tych 20% dają psu opcję wyjścia, czyli bodziec na tyle mocny, żeby zainteresować i zaaferować psa i na tyle słaby, żeby jednak to 80% przemawiało za zostaniem w klatce ;) Generalnie wg szkoleniowców jeśli pies wyjdzie dwa razy pod rząd, to bodziec jest za mocny. Z drugiej strony - jesli pies totalnie nie reaguje na bodźce dodatkowe, tzn. w ogóle nie wyraża chęci wyjścia (a to widać, oj widać - śledzenie wzrokiem zabawki, delikatne drżenie mięśni, czasem popiskiwanie, delikatne "zrywy" do przodu, całym ciałem, ale bez ruszenia z miejsca) - to po co ćwiczyć crate games, skoro mają one nauczyć psa panowania nad emocjami? :)

[Beatrx]

LadyS napisał(a):

Z drugiej strony - jesli pies totalnie nie reaguje na bodźce dodatkowe, tzn. w ogóle nie wyraża chęci wyjścia (a to widać, oj widać - śledzenie wzrokiem zabawki, delikatne drżenie mięśni, czasem popiskiwanie, delikatne "zrywy" do przodu, całym ciałem, ale bez ruszenia z miejsca) - to po co ćwiczyć crate games, skoro mają one nauczyć psa panowania nad emocjami? :)

i to jest całkiem istotne pytanie, bo zastanawiam się czy bawić się w to z moim zwierzem czy nie:cool3: to co opisujesz w nawiasie (oprócz popiskiwania) to zdarza się mojemu, jak mam fajną zabawkę, chcę go puścić luzem czy sama zaczynam biec. ale trzyma komendę i nie pójdzie sam. i tu właśnie się zastanawiam, czy u nas crate games miałyby sens w ogóle, skoro on by pewnie trzymał polecenie 'klatka' cały czas.

[LadyS]

Beatrx napisał(a):

i to jest całkiem istotne pytanie, bo zastanawiam się czy bawić się w to z moim zwierzem czy nie:cool3: to co opisujesz w nawiasie (oprócz popiskiwania) to zdarza się mojemu, jak mam fajną zabawkę, chcę go puścić luzem czy sama zaczynam biec. ale trzyma komendę i nie pójdzie sam. i tu właśnie się zastanawiam, czy u nas crate games miałyby sens w ogóle, skoro on by pewnie trzymał polecenie 'klatka' cały czas.

Zawsze możesz spróbować, po prostu - skoro tak ładnie wytrzymuje - szybciej przechodząc do tych "mocniejszych bodźców". U nas sytuacja jest inna, bo Jax np. ma zabawkę, którą widzi co jakiś czas (piszcząca gazeta, widoczna zresztą na ostatnim filmiku) i wyprawia po prostu cuda na jej widok, dlatego wprowadzałam ją powoli - najpierw ją widział, potem słyszał z daleka, potem słyszał z bliska, dopiero potem delikatnie ją rzuciłam przed klatkę. I np. na tę zabawkę nie potrafił pracować wcale, tzn. gdy widział zabawkę, to głuchł i głupiał - a teraz widzi ją, ale robi komendy i czeka na zabawę w nagrodę.

[Karolina.]

[quote name='LadyS']No mnie się bardzo podoba - fajnie stopniowane bodźce, szybka reakcja na jęki niecierpliwości (Jax też takie wydaje :lol:), fajnie dopasowanie wzmacnianie do bodźców - tzn. więcej bodźców - większa nagroda. Nie mam raczej żadnych uwag :) Powinni to zobaczyć właściciele wszystkich "jolecków na poduseckach" - że york też pies i też potrafi ;)

Dzięki! :)
Z tą niecierpliwością, to zauważyłam, ale dopiero po obejrzeniu filmiku, że kiedy burknął za pierwszym razem to zrobiłam tak jak powinnam, ale przy drugim razie zamknęłam/otworzyłam drzwiczki, a potem go nagrodziłam, wydaje mi się że nie powinnam tak robić...

Co do "stopowania" psa słownie, to ja pokażę to na trochę innym przykładzie. Na seminarium dostaliśmy zadanie aby pracować nad samokontrolą, właśnie w sposób jaki pokażę zaraz na filmiku.
Chodzi o to, by na dłoni mieć smaczki. Ręka ma być nieruchomo. Gdy tylko pies przysunie głowę do smaczków (bo chce je zjeść :) ) zamykamy dłoń. Gdy tylko pies się odsunie, dajemy mu jednego smaczka drugą dłonią. Gdy zostanie nam ostatni smaczek mówimy 'ok' i pies może go sobie wziąć. Na poniższym filmiku nagranym dziś jest już ten późniejszy etap, więc aż tak dokładnie tego nie pokażę jak to wyglądało wcześniej (smaczki były częściej dawane, itd), bo Lucky już wie o co chodzi w tym ćwiczeniu, ale z raz tam chyba próbował się dostać do smaczków i mu zamknęłam dłoń:


[video=youtube;1ED21Ueu35E]http://www.youtube.com/watch?v=1ED21Ueu35E&feature=youtu.be[/video]

I teraz tak - w sumie to gdy tylko pies przysunie się do smaczków moglibyśmy powiedzieć mu "nie" czy "e-e". Ale tu następuje zamknięcie dłoni - pies nie dostaje tego co chce, ale nie dlatego ze przewodnik mu zabronił słownie (bo ja siedzę cicho). Pies się uczy, że gdy sam się opanuje, sam z siebie będzie spokojny, to dziwnym trafem i tak dostanie smaczki :) Więc co mu się opłaca? Być spokojnym :) To pies wybiera, czy chce ciągle dobijać się do smaczków w zamkniętej dłoni i nic nie dostać, czy chwilę poczekać i dostać je za spokój. To jest decyzja psa, my nie mówimy mu co ma robić.

I w tym jest trochę analogia do klatki - my psu nic nie mówimy, to on decyduje. Jak się wyłamie z zasad gry, to nie dostanie nagrody poprzez zamknięcie dłoni/zamknięcie drzwiczek do klatki. :)

[Beatrx]

[quote name='Karolina.']
I teraz tak - w sumie to gdy tylko pies przysunie się do smaczków moglibyśmy powiedzieć mu "nie" czy "e-e". Ale tu następuje zamknięcie dłoni - pies nie dostaje tego co chce, ale nie dlatego ze przewodnik mu zabronił słownie (bo ja siedzę cicho). Pies się uczy, że gdy sam się opanuje, sam z siebie będzie spokojny, to dziwnym trafem i tak dostanie smaczki :) Więc co mu się opłaca? Być spokojnym :) To pies wybiera, czy chce ciągle dobijać się do smaczków w zamkniętej dłoni i nic nie dostać, czy chwilę poczekać i dostać je za spokój. To jest decyzja psa, my nie mówimy mu co ma robić.

I w tym jest trochę analogia do klatki - my psu nic nie mówimy, to on decyduje. Jak się wyłamie z zasad gry, to nie dostanie nagrody poprzez zamknięcie dłoni/zamknięcie drzwiczek do klatki. :)
to ja się tak z moim bawiłam:) próba zeżarcia to zamknięta ręka, spokojne zwierzątko to karmienie. podobnie było tez przy nauce wchodzenia/wychodzenia z samochodu, gdzie samowolka skutkowała przedłużeniem sytuacji, z której wyszedł np. za szybko wskoczył, to był wypad z wozu i staliśmy sobie z pięć minut przed samochodem nudząc się niemiłosiernie itp.

[quote name='LadyS']Zawsze możesz spróbować, po prostu - skoro tak ładnie wytrzymuje - szybciej przechodząc do tych "mocniejszych bodźców". U nas sytuacja jest inna, bo Jax np. ma zabawkę, którą widzi co jakiś czas (piszcząca gazeta, widoczna zresztą na ostatnim filmiku) i wyprawia po prostu cuda na jej widok, dlatego wprowadzałam ją powoli - najpierw ją widział, potem słyszał z daleka, potem słyszał z bliska, dopiero potem delikatnie ją rzuciłam przed klatkę. I np. na tę zabawkę nie potrafił pracować wcale, tzn. gdy widział zabawkę, to głuchł i głupiał - a teraz widzi ją, ale robi komendy i czeka na zabawę w nagrodę.
tak na spacerze zaczęłam się zastanawiać, czy to po prostu nie jest tak, ze ja mylę pojęcia i to co dla mnie jest komendą to w rzeczywistości samokontrola. ale crate games muszę spróbować, tyle tylko że muszę być na 100% pewna, ze wiem o co chodzi:cool3:

[*Monia*]

[quote name='LadyS']Bo Ty mówisz o komendach "klatka" i "wyjdz", a nie o crate games. Crate games mają z tym tyle wspólnego, że są rozpoczynane komendą "klatka" i kończone komendą "wyjdź". Przy czym nauka komendy "klatka" powinna byc oparta na nagrodzeniu silniejszym, niż komendy "wyjdz". Samodzielną decyzją psa jest to, gdy siedzi już w klatce, a Ty machasz przed nim zabawką - i on nie wychodzi. To jest jego samodzielna decyzja, powodowana tym, że brak wyjścia z klatki przy bodźcu jest nagradzany (czyli takie zachowanie jest wzmacniane), a wyjście z klatki przy bodźcu nie jest nagradzane - czyli nie jest wzmacniane.
Czyli jeśli ćwiczę samokontrolę przed wyjściem na spacer (odsyłam psa do klatki jak mam zamiar się ubierać w spacerowe ciuchy) i później zwalniam z klatki żeby z nią wyjść to jest to błąd bo "wyjdź" jest dużo mocniej nagrodzone niż siedzenie w klatce? Ja tak zrozumiałam z tego :roll:

[quote name='LadyS']Tak, ma wyrobione to, plus jeszcze dodatkowo łatwiej jest mu panować nad sobą - to trochę tak, jak człowiek z nerwicą, który ćwiczy różne techniki oddychania i łatwiej sobie dzięki nim radzi w sytuacjach stresowych ;)
Panowanie nad sobą jest panowaniem nad sobą, opanowaniem emocji - dlatego to jest self control. Człowiek wprowadzający komendę i chcący jej wyegzekwowania wprowadza imposed control, czyli bodziec, który pies zna i przez który nad sobą panuje. Cała sztuka crate games polega na tym, aby przewodnik prowokował takie sytuacje, które w tych 20% dają psu opcję wyjścia, czyli bodziec na tyle mocny, żeby zainteresować i zaaferować psa i na tyle słaby, żeby jednak to 80% przemawiało za zostaniem w klatce ;) Generalnie wg szkoleniowców jeśli pies wyjdzie dwa razy pod rząd, to bodziec jest za mocny. Z drugiej strony - jesli pies totalnie nie reaguje na bodźce dodatkowe, tzn. w ogóle nie wyraża chęci wyjścia (a to widać, oj widać - śledzenie wzrokiem zabawki, delikatne drżenie mięśni, czasem popiskiwanie, delikatne "zrywy" do przodu, całym ciałem, ale bez ruszenia z miejsca) - to po co ćwiczyć crate games, skoro mają one nauczyć psa panowania nad emocjami? :)
Moja młoda nad emocjami nie zawsze panuje, a siedzenie w klatce ma już na tyle opanowane że Hexa może stanąć pół metra od otwartej klatki, powąchać jej zabawkę i nie dostać łomotu bo młoda (mimo że się w niej gotuje co widać po oczach) ma progu klatki nie przekraczać. Zabawki, jedzenie, domofon psa z miejsca nie ruszają od dawna. To znaczy że mamy już nie ćwiczyć? Moim zdaniem nie ćwiczenie cofnie psa w rozwoju, więc ćwiczenia przypominające jak najbardziej potrzebne, właśnie te w najwyższym stopniu trudności ;). Nam w sumie został jeszcze jeden poziom - goście, ale nie ma odważnego który by się poświęcił i w razie niepowodzenia dał użreć potworowi albo żeby nam poświęcił czas na same ćwiczenia :roll:

Macie jakiś pomysł na self control na spacerach? Bo młoda o ile w domu ogarnięta to na polu czasem jej wali na łeb i wyciszenie jej by się przydało (nie spodziewałam się że kiedykolwiek o niej tak napiszę ;)). Znalazłam jedno miejsce które mi się wydawało odpowiednie na ćwiczenia (stół w krzakach postawiła młodzież) ale okazało się że jeszcze bardziej ją to pobudza bo ławeczki stojące dookoła traktuje jak przeszkody...

[sacred PIRANHA]

*Monia* napisał(a):

a siedzenie w klatce ma już na tyle opanowane że Hexa może stanąć pół metra od otwartej klatki, powąchać jej zabawkę i nie dostać łomotu bo młoda (mimo że się w niej gotuje co widać po oczach) ma progu klatki nie przekraczać.

no i to świadczy właśnie o tym ,że nie macie self control opanowanego tylko po prostu posłuszeństwo związane z odsylaniem do klatki. Crate games nie są ćwiczeniami posłuszeństwa, pośrednio pomagają bardzo w nauce posłuszeństwa u psa, ale jest to efekt długofalowy a bezpośrednio są ćwiczeniami nad samokontrolą a nie wykonywaniem ludzkich poleceń. Może, to ciężko zrozumieć tak od razu (w sensie różnicę),ale naprawde nie łamanie zasad zabaw w crate games jest niezwykle ważne, żeby spełniały one swoją rolę, czyli nauczenie psa kontrolowania samego siebie;-)
Na przykładzie mojego psa: póki stosowałam korekty (nie, e-e, nie wolno, siedz itp itd) pies owszem nie wychodził z klatki, ale miewał czasem takie zrywy (dygnięcie ciałem), potrafił drżeć z emocji, popiskiwać, albo wzrokiem prawie zabijać drugiego psa:-D
Poczytałam duzo o crate games, pogadałam z ludzmi bawiącymi się w to i ze szkoleniowcem i zaczęłam od nowa po prostu. Crate games to zabawa z psem, wszystko na spokojnie, na luzie, bez zadnych negatywnych bodzcow - psu ma się klatka kojarzyc bardzo dobrze i mając wybor (brak naszej komendy do psa, czyli nakierowania co ma zrobic) ma wybrac pozostanie w niej, sam z nieprzymuszonej woli, z chęcią ma wybrac pozostanie w niej;-) A żeby to osiągnąć musimy przede wszystkim trzymać się fundamentalnych zasad zabawy w crate games i ostrożnie stopniować trudność. Pisałam już też, ale najwyraźniej moja odpowiedz się nie liczy:-D że w sytuacji kiedy pies nam wybiegnie do np. piłki (co oznacza, ze po prostu źle oceniliśmy aktualny właściwy stopien trudnosci dla naszego psa, co było tu juz sto razy wałkowane) po prostu mu ta piłke zabieramy i czekamy aż wróci do klatki (co zostanie sowicie pochwalone i nagrodzone) i robimy krok w tył w stopniu trudności. Ewentualnie jeśli pies sie nie domyśli i nie sprobuje do klatki wrocic dajemy mu komende klatka i zaczynamy od nowa (jesli pies miał właściwie wypracowane podstawy powinien szybko zaczaić i do klatki wrócić).
Pisałam też, że to tak jak z kształtowaniem klikerem - klikamy i nagradzamy tylko to zachowanie o które nam chodzi, inne po prostu ignorujemy - oczywiscie mozna kształtując klikerem wprowadzac jakies NIE, czy E-e naprowadzające psa na to czego oczekujemy a czego nie, ale o ile u jakiejs czesci psow to nie zmieni nic w jakosci cwiczen, motywacji psa, chęci samodzielnego myślenia, u zdecydowanej większości jednak pogorszy tą forme pracy z psem i może całkowicie efekt zaprzepaścić.

[Beatrx]

sacred PIRANHA napisał(a):

Ewentualnie jeśli pies sie nie domyśli i nie sprobuje do klatki wrocic dajemy mu komende klatka i zaczynamy od nowa

i właśnie tu jest ten moment, z którym ja mam problem. pies wchodzi do klatki sam, sam w niej zostaje więc tu wszystko rozumiem. ale jak mu daję komendę na wejście do klatki to jak dla mnie to nie jest self control ale obedience, bo on wykonuje cały czas polecenie 'klatka'.

[Soko]

A ja podam inny przykład. Jeśli pies mi się rzuca na inne psy ale ja nauczę go schowania się za mnie, komendy siad albo czegokolwiek innego w pewnym momencie zaczyna wykonywać to sam, bez mojego wtrącania się. I wówczas to już jest self control.
Dlatego ja uważam, że psa należy przyzwyczaić do klatki nawet komendą bo wszystko zależy od psa. Niektóre psy same nie chcą wejść ale na komendę wejdą "no bo pańcia każe" i tam trzeba im pokazać że to jest super miejsce i potem same to wymyślą, że to jest ekstra. Poza tym można mu też dać do zrozumienia - w klatce robisz co chcesz, tylko nie wychodź. Klatka ma być zwykłym, normalnym miejscem i dla mnie nie ma tutaj problemu, żeby pies wykonał jakieś dwie komendy (jeśli to go uspokaja, przenosi do stanu "trzeźwości", to czemu nie? Happy uspokaja się na swoim miejscu dopiero gdy coś tam zrobi, wtedy może się położyć, wcześniej siedzi tam i szczeka).
To zawsze będzie trochę obedience bo wyjść na komendę też musi, czyli być w stanie wykonać komendę "wyjdź", a nie zawiesić się i gapić na przewodnika ze wzrokiem "nie, bo nie" albo "hęęę?".

[Beatrx]

[quote name='Soko']A ja podam inny przykład. Jeśli pies mi się rzuca na inne psy ale ja nauczę go schowania się za mnie, komendy siad albo czegokolwiek innego w pewnym momencie zaczyna wykonywać to sam, bez mojego wtrącania się. I wówczas to już jest self control.
a nie komenda? tyle, że zamiast słownego 'siad' jest piesek? na tej zasadzie uczyłam optycznych komend, gest był wprowadzany razem ze słowem, czyli jest komenda siad, równocześnie pstrykam palcami, pies siada. po jakimś czasie jedynie pstrykam palcami i pies siada. i tu też bym na tej zasadzie patrzyła: jest piesek, jest siad, siedzimy. po jakimś czasie pojawienie się pieska samo w sobie jest komendą na siad, podobnie jak pstryknięcie palcami.

[Soko]

Nie, bo siad był wykonywany przez Happy tylko gdy ja nie byłam pewna psa - wtedy była komenda ode mnie - albo gdy ona nie czuła się pewnie, wybierała to zamiast ataku. Bo nie każdy pies, a żaden z tych nam znanych, nie wymaga "siad". Np. gdy wychodzą po mnie z mamą, gdy wracam ze szkoły ;) Happy zawsze jest puszczana do mnie ale jak jest to zbyt duża odległość, to robi siad, bo woli zrobić siad niż rzucić się na to wielkie, niezidentyfikowane coś co się drze "Happy!".
I jeśli pies wejdzie kilka razy na komendę i zobaczy, ze mu się to opłaca, że tam ma swoje miejsce spokoju, to potem pierwsze co będzie robić to wskakiwać do klatki. Tak sądzę ;) ale nie ma metody dobrej dla każdego.

[Beatrx]

a to widzisz, Ty mówisz o sytuacji, gdzie nie zawsze jest siad na pieska a ja o sytuacji, gdzie siad byłby zawsze;)
a z Happy masz świetną sytuację, kiedy będąc niepewna/bojąc się siada, zamiast atakować. i wtedy bym faktycznie nazwała to samokontrolą.

[Soko]

Jeśli klatka zostanie pozytywnie skojarzona przez psa to myślę że ewentualna komenda "klatka" nie powinna być użyta częściej niż kilka razy, bo to wystarczy ;) trzeba tą mieć wyćwiczoną, bo czasami, gdy przyjdą goście, albo gdy trzeba wyjechać, pies musi do niej wejść. A normalnie po prostu może z niej korzystać "bez przymusu", jednak gdy pada komenda, to ją wykonuje.
Tak samo jak Happy korzysta bez przymusu z fotela, z miejsca pod fotelem, z łóżka, i ze swojego miejsca w kuchni, gdzie ma siedzieć zamiast żebrać (chociaż częściej wybiera stół). Tylko w takim razie nie wiem po co klatka, skoro takim miejscem gdzie pies idzie z własnej woli, sam to wybiera, może być wszystko inne ;)