PT czyli trudy psiego żywota

[Zielsko]

Ja generalnie u swoich psow rozwijam lapowkarstwo do niesamowitych rozmiarow, ale wiem, ze jak sie powtarza i cwiczy odpowiednio czesto (np. 15 min dziennie) to wkrotce (nie mowie, ze szybko) pies wykonuje komendy i bez nagrodki, oczywiscie stosunek zawsze jest 1 raz bez nagrodki : 5 razy z nagrodka, ale to wystarczy by zdac egzamin...

Pozdrawiam,

Zielsko

[Mokka]

Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, aby zawsze mieć w kieszeni nagrody. Nawet dla psa, który zdał już wszystkie możliwe egzaminy. Taka już uroda kontaktu z psem. Na pewnym etapie komendy wykonuje "z przyzwyczajenia", ale dlaczego nie nagrodzić go za to. :D

[tunio]

ja myslalam zeby zrobic z tym Szkodnikiem ten egzamin jednakze ten aport mnie przeraza :o

Jak ja naucze to Ustrojstwo mam nauczyc aportowac ? :lol:

[Mokka]

Carry, Leon przez kilka pierwszych miesięcy pobytu u mnie nie brał do pyska żadnych zabawek, aportów, kompletnie NIC. Jak się coś rzuciło, to nawet nie patrzył w tamtą stronę, niewidzialne. PT zaliczył aportując magiczną piłeczkę, a teraz aportuje koziołki na płaskim i przez przeszkodę. Tego można nauczyć, bo takiego burka do aportów jak mój, to ze świecą szukać. Zresztą on do dziś nie bawi się żadnymi zbawkami.

Aportowanie jest dla niego taką samą wyuczoną komendą jak inne. Nieaportującym psem była również Faire'owa Misia, a teraz chodzi jak żyleta.

A kiedy Ty zaczynasz szkółkę z malutkim?

[tunio]

mysle ze na wiosne :roll:

Mokko on bierze rozne przedmioty ale wtedy kiedy chce :lol:

A za aportami nigdy nie biegal :roll: Patrzyl z mina mowiaca "Chyba zartujesz" :lol: Aczkolwiek teraz jest nieco lepiej i juz biega nieco i przynosi jednakze tak 1/20 :lol:

[I-w-o-n-a]

Sylwia,

Po pierwsze i najwazniejsze wylozymy sie na wykonywaniu polecen bez nagrodek. Mam psa przyzwyczajonego do wykonywania wszystkiego, ale pod wplywem motywacji ... Nie ma motywacji, nie ma realizacji polecen :(

Kolejna sprawa, gdzie ja kupie yorkowi lancuszekj zaciskowy na egzamin ??? :o Chyba sama bede musiala go zrobic ;)

Ehhhh ... szkoda gadac ...

pozdrawiam,

Po co ci łańcuszek ???

Z tym nagradzaniem to jest tak że najpierw nagradzasz 1:1 (czyli za wszystko) potem powoli zaczynasz mieszać np. 1:2, 1;4 a potem znowu 1:1. Robisz to stopniowo żeby pies wiedział "acha są smakołyki". Jesli np. nagradzasz siad i waruj to jak masz to DOBRZE zrobione to nagradzasz za siad, waruj; potem za siad, waruj,siad itd. Ważne żeby pies wszystko robił dobrze, czyli tak jak to powinno wyglądać bo inaczej nagrodzisz go powiedzmy za kiepskie waruj. Nigdy nie trzymaj żarcie w ręce, nigdy też nie naprowadzaj psa trzymając smakołyk w dłoni. Możesz ćwiczyc w domu a żarcie postawić w pudełku na stole. Pies cos dobrze zrobi to nagradzasz go słownie i sięgasz po smakołyk. Nigdy psu nie machaj przed oczami ani żarciem ani zabawkami.

[Flaire]

Po co ci łańcuszek ???

Przeciez Wind napisała, że do egzaminu... Polecam lekturę regulaminu.

A co do regulaminu, to słyszałam, ze jest ma obowiązywać nowy regulamin PT, tylko że żadna ze znanych mi osób jeszcze go nie widziała na oczy... I nie wiem, czy opis tego, co pies ma nosić na szyi się w nim zmienił, czy nie.

A z innej beczki, I-w-o-n-a, czy możesz uzasadnić następujące rady:

Nigdy nie trzymaj żarcie w ręce, nigdy też nie naprowadzaj psa trzymając smakołyk w dłoni.

? Ponieważ są to metody raczej powszechnie stosowane, więc chciałabym zrozumieć, dlaczego tak kategorycznie odradzasz.

[wendka]

? Ponieważ są to metody raczej powszechnie stosowane, więc chciałabym zrozumieć, dlaczego tak kategorycznie odradzasz.

Z tego co zrozumialam Iwona odradza stosowanie smakolykow jako "motywatora" a zaleca jako "nagrode". Pomiedzy jednym a drugim jest malenka roznica. I tak jak w poczatkowej fazie nauki smakolyk przydaje sie do naprowadzenia, tak w momencie gdy pies zna juz komende to takie "motywowanie" wydaje sie byc przeszkoda. Jakby nie bylo Wind napisala:

"Po pierwsze i najwazniejsze wylozymy sie na wykonywaniu polecen bez nagrodek. Mam psa przyzwyczajonego do wykonywania wszystkiego, ale pod wplywem motywacji ... Nie ma motywacji, nie ma realizacji polecen"

Ja rozumiem, ze pies byl juz szkolony, zna komendy ale wykona je, wiedzac ze mu sie oplaca. A to trzeba by bylo troszke zmienic, nie uwazasz? Czyli ja osobiscie bym nie "zachecala" takiego psa machajac mu smakolykiem przed nosem a bardzo obficie nagradzalabym z zaskoczenia PO wykonaniu danej komendy. Pies musi wiedziec, ze po wykonaniu komendy moze zostac nagrodzony bardzo dobrze i ze moze mu sie to oplacac, a nie, ze ma wykonac komende bo pani cos ma w reku.

[Flaire]

Z tego co zrozumialam Iwona odradza stosowanie smakolykow jako "motywatora" a zaleca jako "nagrode". Pomiedzy jednym a drugim jest malenka roznica. I tak jak w poczatkowej fazie nauki smakolyk przydaje sie do naprowadzenia,

Tylko że ja w wypowiedzi Iwony przeczytałam dwa razy "nigdy", a dla mnie to znaczy nigdy, czyli również nie w początkowej fazie. Są metody, które nie uznają naprowadzania - może Iwona używa właśnie takiej metody. Niemniej z jej krótkiej wypowiedzi trudno zorientować się o co chodzi, dlatego prosiłam ją o wytłumaczenie i mam nadzieję, że jak przeczyta, to odpowie (chyba że Ty, wendka, znasz ją i piszesz w jej imieniu).

[wendka]

Niemniej z jej krótkiej wypowiedzi trudno zorientować się o co chodzi, dlatego prosiłam ją o wytłumaczenie i mam nadzieję, że jak przeczyta, to odpowie (chyba że Ty, wendka, znasz ją i piszesz w jej imieniu).

Czy sie przypadkiem nie czepiasz? ;)

Napisalam, ze ja tak zrozumialam, po przeczytaniu odpowiedzi Iwony i posta, na ktory odpowiadala. Zapewniam Cie, ze nawet gdybym kogos znala bardzo dobrze, to nie zdecydowalabym sie odpowiadac w jego imieniu ;) Forum dyskusyjne ma to do siebie, ze w kazdym momencie mozna sie wlaczyc do rozmowy i w kazdym momencie sie z niej wylaczyc ;)

Hmmmmm

jakie metody szkoleniowe nie uznaja naprowadzania? - pytam z czystej ciekawosci:) Mozesz wiecej na ten temat?

A swoja droga zamiast drazyc temat slowa "nigdy" czemu nie podpowiesz dla Wind jak jej problemowi zaradzic? :)

[Flaire]

Czy sie przypadkiem nie czepiasz? ;)

Na pewno nie celowo...

Zapewniam Cie, ze nawet gdybym kogos znala bardzo dobrze, to nie zdecydowalabym sie odpowiadac w jego imieniu ;)

No tylko może I-w-o-n-a Cię o to poprosiła... Juz kiedys tak było, niestety... tez ktoś mówił coś, że się czepiam, bo pytałam się skąd tak dobrze wiedział, co kto inny miał na myśli, a on na to, że wiedział, bo ta osoba mu powiedziała i poprosiła, zeby wstawić na forum... Więc mogłoby tak być i z Tobą. Proszę tylko o odrobinę dobrej woli... Jak o cos pytam, to nie dlatego, że chcę Cię wrobić w konia, tylko dlatego, że nie wiem... Wystarczy powiedzieć, nie, nie piszę w jej imieniu.

Hmmmmm

jakie metody szkoleniowe nie uznaja naprowadzania? - pytam z czystej ciekawosci:) Mozesz wiecej na ten temat?

Niektórzy klikerowcy (nie wszyscy) nie uznają naprowadzania. Od dawna chciałam od kogos usłyszeć sensowne wytłumaczenie, dlaczego - cos bardziej przekonywującego od "bo psy się tak lepiej uczą".

A swoja droga zamiast drazyc temat slowa "nigdy"

Nie drąże tematu "nigdy"; po prostu miałam nadzieję, że jeśli I-w-o-n-a naprawdę uważa, że nigdy nie należy naprowadzać, to zgodzi się mi to wytłumaczyć.

czemu nie podpowiesz dla Wind jak jej problemowi zaradzic? :)

Bo większość z tego, co mam jej do powiedzenia było już napisane przez innych, a resztę powiem jej, jak się z nią zobaczę na treningu.

Odczuwam w Twoich wypowiedziach jakąś wrogość, którą nie bardzo rozumiem - o co chodzi?

[I-w-o-n-a]

Ojej ale się namieszało :D Moje "nigdy" odwoływało się do konkretnej sytuacji w której znajduje sie ten konkretny pies. Szkole klikerem i uznaje naprowadzanie tak dla jasności, tylko naprowadzanie targetem a nie smakołykiem. Smakołyk owszem ale na początku. Wszystkie moje rady dotyczyły psów które mają dobrze opanowane zachowanie (przeczytaj ten post jeszcze raz) i mają własnie takie problemy. Znam psa (szkolonego klikerem) który zawsze po jednym zachowaniu dostawał K/S i teraz głupieiej kiedy nie dostanie smakołyka po np. siad. Nie ma się co łudzić - pies kojarzy kiedy opłaca się słuchać a kiedy nie. Najlepsza nagroda (przyjmuje że pies opanował dane ćwiczenie) jest zninacka i to raz smakołyk, raz zabawa, raz puszczenie do zabawy z innym psem. I jak ktoś robił kiedys klikerem skupianie uwagi i wprowadzał zmienne nagardzanie to wie jak to działa na psa.

P.S. Wendke znam chociaż ona mnie chyba nie kojarzy :D I nikogo nie prosze żeby odpisywał w moim imieniu bo mam komputer i umiem pisać :lol:

P.S.2. To forum służy do rozmów o szkoleniu czy do pogawędek i kłótni ?

[Flaire]

Ojej ale się namieszało :D Moje "nigdy" odwoływało się do konkretnej sytuacji w której znajduje sie ten konkretny pies.

Dziękuję, o to mi chodziło.

I nikogo nie prosze żeby odpisywał w moim imieniu bo mam komputer i umiem pisać :lol:

Ja też mam, i też umiem, niemniej zdarzalo mi się kogos poprosić, żeby coś w moim imieniu napisał, ostatnio np. jak wysiadł mi internet.

P.S.2. To forum służy do rozmów o szkoleniu czy do pogawędek i kłótni ?

No mnie się wydawało, że do dyskusji o szkoleniu, dlatego zdziwiła mnie reakcja wendki, czy się nie czepiam na raczej prostą prośbę do Ciebie o wytłumaczenie czegoś, co nie całkiem z Twojego postu rozumiałam. Ty przy pierwszej okazji wytłumaczyłaś, teraz rozumiem, i już się "nie czepiam". :wink:

P.S. Również do pogawędek :wink: .

[wendka]

Jak o cos pytam, to nie dlatego, że chcę Cię wrobić w konia, tylko dlatego, że nie wiem... Wystarczy powiedzieć, nie, nie piszę w jej imieniu.

Widzisz: jest powiedzenie: kazdy mierzy swoja miara. Dla mnie natoralnym jest, ze gdybym pisala w czyims imieniu, napisalabym, ze pisze w imieniu tego i tamtego. Wydalo mi sie to dziwne. Ok, EOT

Niektórzy klikerowcy (nie wszyscy) nie uznają naprowadzania. Od dawna chciałam od kogos usłyszeć sensowne wytłumaczenie, dlaczego - cos bardziej przekonywującego od "bo psy się tak lepiej uczą".

Sadze, ze zle zrozumialas albo niedokladnie zostalo Ci wyjasnione:)

Sa 3 rodzaje otrzymywania zachowan w szkoleniu klikerowym: naprowadzanie, wylapywanie i ksztaltowanie. Osobiscie najbardziej lubie ksztaltowanie, bo rzeczywiscie pies wtedy najbardziej sie uczy a jednoczesnie ja mam wtedy najwieksza zabawe. Jednak siad czy waruj uzyskuje poprzez naprowadzanie bo tak najlatwiej (a ja leniwa jestem) i osobiscie nie wiem jakbym mogla to uksztaltowac ;)

Ale wytlumacze ci to najprosciej jak tylko moge na przykladzie ostatnio omawianego slalomu, ktorego tez aktualnie ucze swojego psa. Normalnie uczycie przez naprowadzanie smakolykiem, prawda? Ja ucze ksztaltujac, nie uzywajac do tego moich rak, nie uczac tego, ze jestem tuz przy nim i mu pokazuje kolejne tyczki i dziury. On ma na to sam wpasc i za to jest nagradzany. jednoczesnie nie mam przy tym efektow ubocznych, ktore bede musiala pozniej wycofywac (machanie reka kolo tyczek, bliskosc). Od razu ucze go wchodzenia lewym barkiem, pod roznymi katami, staje w roznej odleglosci od tyczek po roznych stronach. Jedynym sygnalem, ze robi dobrze jest klikniecie i smakolyk i sam musi kombinowac by zrobic dobrze.

Z moich obserwacji wynika, ze uksztaltowane zachowanie pies duzo chetniej i duzo czesciej powtarza anizeli naprowadzone lub wylapane. Ale to absolutnie nie oznacza, ze nie uznaje naprowadzania:)

Ksztaltowalam rowniez np aport lub dostawianie sie do nogi.

Krotko masz wszystko wyjasnione oraz roznice na http://kliker.pieski.eu.org/Teoria/sposoby_uczenia.php

Odczuwam w Twoich wypowiedziach jakąś wrogość, którą nie bardzo rozumiem - o co chodzi?

A nie jestes za wrazliwa ? ;)

[Wind]

Dziekuje wszystkim za tak obszerne zainteresownaie sie moim problemem.

Coz ... w temacie szkolenia jestem na etapie uczenia sie od tych, ktorzy wiedza znacznie wiecej ode mnie, a w szczegolnosci tych, ktorzy nie tylko wiedza, ale rowniez swietnie szkola lub wyszkolili swoje psy :-)

Dobrze, ze teraz przeczytalam interpretacje Iwony, wczesniej uzytego przez Nia slowa NIGDY.

To jednak wazne jak je rozumiemy, bo jakos nie wyobrazam sobie szkolenia bez nagrod.

I zupelnie odrotnie do wendki, szkole psa naprowadzajac a nie ksztaltujac. Ten typ szkolenia sprawia mi najwieksza przyjemnosc (mam nadzieje, ze mojemu psu tez) i daje bardzo dobre i szybkie efekty. Co wiecej, szkole teriera, ktory lubi szybko osiagac zamierzony skutek i szybko otrzymac nagrode. Przeciaganie cwiczen, ich monotonia i zbytnia powtarzalnosc, wywoluja u moje psa zniechecenie i znudzenie. Bardzo wazny jest tez moment nowosci i zaskoczenia. Dlatego tez, zbyt dlugie gdybanie nad jednym cwiczeniem nie byloby tak efektywne jak metoda, ktora stosuje.

BTW czytajac to co piszesz wendko, jakos tez wyczulam Twoj delikatnie ujmujac dosc prowokacyjny ton.

pozdrawiam,

[Flaire]

A nie jestes za wrazliwa ? ;)

Może jestem. Jeżeli Twoim zamiarem był ton przyjazny, a ja go przez nadmierną wrażliwość odebrałam jako wrogi, to przepraszam.

Przepraszam również za to, że z góry nie napisałam, żeby oszczędzić Ci wstukiwania podstawowych informacji, że znam się trochę na szkoleniu klikerowym; uczyłam się tego już bardzo dawno (i po angielsku) :wink: , chyba jeszcze zanim to było znane w Polsce. Ale dzięki za dobre chęci. I uwierz mi na słowo, że są klikerowcy, którzy naprowadzania nie uznają jako metody - stąd moje pytania.

Teraz I-w-o-n-a wytłumaczyła, o co chodzi i jest oki.

[wendka]

No mnie się wydawało, że do dyskusji o szkoleniu, dlatego zdziwiła mnie reakcja wendki, czy się nie czepiam

A teraz sie ja przyczepie ;)

Kolo mojej uwagi nie zauwazylas moze ;) , ktore ma swoja pewna wymowe??? :D

[I-w-o-n-a]

Wind a kształtowałes kiedyś jakieś zachowanie ? Jesli nie stawiasz psu zbyt dużych wymagań to raczej nie powinno byc problemu ze znudzeniem psa. Kształtowanie jest fajne bo widzisz jak pies mysli. Oczywiście do każdego sposobu szkolenia (kształtowania, naprowadzania czy to wyłapywania) trzeba psa przyzwyczaić i dlatego zaleca się na początek prace wszystkimi metodami tak aby pies nie przyzwyczajał sie zbytnio do jednej. Ja kształtuje lub naprowadzam (ale raczej targetem który jest moim palcem niż smakołykiem) w zalezności od danego zachowania.

P.S. Ja też nie wyobrażam sobie szkolenia bez nagród :D

[Wind]

Wind a kształtowałes kiedyś jakieś zachowanie ?

jak juz co to -as ;), a jesli chodzi o ksztaltowanie to psa czy wogole ;)

Iwona, nie szkole psa klikierem i wogole nie wykorzystuje tej metody. Do nauki podstawowych komend, rownego chodzenia, przychodzenia na zawolanie, aportowania, uczenia slalomu i komend z agility najbardziej skuteczne w naszym przypadku okazalo sie naprowadzanie.

Moj pies ma 10 miesiecy i uwazam, ze jak na swoj wiek dosc duzo poznal, dosc duzo potrafi, chociaz moglby poznac i potrafic wiecej, bo ma calkiem duzy potencjal. Zamierzam go jednak szkolic cale zycie, a przez to szkolic i siebie :-)

Musze przyznac, ze zastanawiajac sie nad wyborem szkolenia tradycyjnego czy klikierowego, dokladnie przeanalizowalam proponowane metody i jednak wybralam szkolenie tradycyjne.

To jest moj, swiadomy wybor a jak wiadomo kazda metoda jest dobra, aby tylko byla dobrze stosowana i zachecala do pracy i psa i przewodnika.

Absolutnie nie neguje szkolenia klikierowego. Poprostu dla kazdego cos innego :-)

pozdrawiam,

[wendka]

I zupelnie odrotnie do wendki, szkole psa naprowadzajac a nie ksztaltujac.,

male sprostowanie: szkole naprowadzajac, ksztaltujac, wylapujac :D

Ten typ szkolenia sprawia mi najwieksza przyjemnosc (mam nadzieje, ze mojemu psu tez) i daje bardzo dobre i szybkie efekty.,

I super :D

Absolutnie nie zamierzam Ci od tego odwodzic, tlumaczylam Flaire dlaczego akurat ksztaltowanie

Co wiecej, szkole teriera, ktory lubi szybko osiagac zamierzony skutek i szybko otrzymac nagrode. ,

No to az pozazdroscic :D W sumie to mnie teraz dziwi problem "motywacji", ale jezeli jest tak jak piszesz to mozna szybko z niego wybrnac :D

Przeciaganie cwiczen, ich monotonia i zbytnia powtarzalnosc, wywoluja u moje psa zniechecenie i znudzenie. Bardzo wazny jest tez moment nowosci i zaskoczenia.

Moj pies tez tego nie cierpi i dlatego tak uwielbia ksztaltowanie :D , do ktorego absolutnie nikogo nie namawiam.

BTW czytajac to co piszesz wendko, jakos tez wyczulam Twoj delikatnie ujmujac dosc prowokacyjny ton.

???

Rzoumiem, ze to naturalna solidarnosc grupowa :D

Flaire: mam nadzieje, ze mimo wszystko wyjasnilam Ci troszke roznice pomiedzy sposobami uzyskiwania zachowan i dlaczego wielu klikerowcow woli ksztaltowanie.

Rozumiem, ze uczylas sie szkolenia klikerowego w Stanach? Super, mozesz zdradzic w ktorym osrodku szkoleniowym? Akurat tak sie sklada, ze bardzo jestem zzyta z tym krajem. I to tylko czysta ciekawosc :D

[Wind]

Rzoumiem, ze to naturalna solidarnosc grupowa

Rozumiem, ze to zart ;)

pozdrawiam z usmiechem :-)

[I-w-o-n-a]

Iwona, nie szkole psa klikierem i wogole nie wykorzystuje tej metody. Do nauki podstawowych komend, rownego chodzenia, przychodzenia na zawolanie, aportowania, uczenia slalomu i komend z agility najbardziej skuteczne w naszym przypadku okazalo sie naprowadzanie.

Ale ja znam osoby które nie szkola klikerem i tez kształtują. Oczywiście jeśli ci najbardziej odpowiada naprowadzanie (i twojemu psu) to nie zamierzam cie przekonywać. I zyczę sukcesów w szkoleniu :D

jak juz co to -as

ups , sorki :D

[Wind]

Iwona,

Z ciekawosci wiec zpytam jak wyglada ksztaltowanie bez klikiera. Jesli mozesz opisz mi konkretny przyklad tej metody i jej etapy.

Bede wdzieczna

pozdrawiam,

[Flaire]

Rozumiem, ze uczylas sie szkolenia klikerowego w Stanach? Super, mozesz zdradzic w ktorym osrodku szkoleniowym? Akurat tak sie sklada, ze bardzo jestem zzyta z tym krajem. I to tylko czysta ciekawosc :D

wendka, w Polsce mieszkam dopiero od dwóch lat. W Stanach, gdzie spędziłam prawie całe życie, pracowałam między innymi jako szkoleniowiec (chociaż nigdy nie było to moim jedynym zajęciem), ostatnio (jak już wielokrotnie zdradzałam gdzie indziej :wink: ) w szkole o nazwie Dog Days w Kalifornii. A o klikerach (a właściwie, clickers :wink: ) pierwszy raz słyszałam jakieś dziesięć, może 11 lat temu, na seminarium prowadzonym przez Karen Pryor niedaleko San Francisco.

Wind, niemalże każda osoba szkoląca psy używa kształtowania, w mniejszym czy większym stopniu, często nieświadomie. Myślę, że Ty też! :wink: Gdy nagradzasz zachowanie, które nie jest dokładnie tym, o które Ci chodzi, ale do tego zbliżone, a potem wymagasz coraz bardziej dokładnie tego, o co Ci chodzi zanim nagrodzisz (czyli nie nagradzasz już tego mniej dokładnego, a czekasz z nagrodą na dokładniejsze), to właśnie używasz kształtowania.

Flaire: mam nadzieje, ze mimo wszystko wyjasnilam Ci troszke roznice pomiedzy sposobami uzyskiwania zachowan i dlaczego wielu klikerowcow woli ksztaltowanie.

wendka, jak już pisałam, wiem o coś niecoś o szkoleniu, również klikerowym, tak że nie wyjaśniłaś mi niczego, czego już nie wiedziałam, ale, jak już również pisałam, to moja wina, bo nie powiedziałam Ci dokładnie, że już co nieco wiem. A w każdym razie dziękuję za dobre chęci.

[I-w-o-n-a]

No własnie Flaire - wiele osób nawet nie wie co robi z psami :D A kształtowanie to kształtowanie, klikerowcy klikają i nagradzają, inni mówia np."dobrze" i nagradzają.

Flaire - tak z ciekawości - co teraz robisz w Polsce (chodzi mi o szkolenie) ?? Wybacz moją wścibskość ale chciałabym wiedzieć. Bo z tego co wnioskuje (ale nie wiem czy dobrze) klikerem nie szkolisz tylko tradycyjnie koncentrując się na nagrodach. Czy stosujesz jakies kary ?