Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy?

[panbazyl]

sabusia napisał(a):

masakra ten kopulujacy collie
kurcze niech go wykastruja

pies czy nawet suka po kastracji/sterylizacji tez może "kopulować" i to często robi

[strix]

panbazyl napisał(a):

pies czy nawet suka po kastracji/sterylizacji tez może "kopulować" i to często robi

Jeśli robi dalej, to jest to wyuczone zachowanie dominacyjne i właściciel powinien wkroczyć do akcji.


Dziś w lesie mieliśmy niemiłą historię. Byliśmy w miejscu, gdzie są ścieżki rekreacyjne i jest sporo ludzi, zwłaszcza w weekendy. Zazwyczaj jeśli widac, że jest sporo zaparkowanych samochodów, wybieramy inne miejsce albo idziemy na pole, bo już się przekonałam, że większość psów jest agresywna (kastracja jest w Norwegii zabroniona i większość samców zwyczajnie chce wyeliminowac 'rywala'). Teraz żadnych samochodów nie było, więc stwierdziliśmy, że ok.

Ponieważ było pusto, idziemy sobie laskiem, psy luzem. Nagle słyszę gwizd, jeden, drugi, coś galopuje w naszą stronę, a właściciel gdzieś z oddali próbuje toto wołać. Nasze psy są odwoływalne, więc błyskawicznie zapięliśmy oba na smycz - żaden nie jest też agresywny.

Podlatuje do nas rotek i zaczyna szarżować na Fausta. Błyskawicznie wystapiliśmy przed nasze psy. Rotek sie zawahał, ale stwierdził, że moze nas otoczy kołem i dobieże się do psów z drugiej strony. Jeszcze miałam nadzieję, że się powąchają i zaczną się bawić (Faust jest kastrowany i część psów odpuszcza po obwąchaniu). Ale nie, rotek się jeży, warczy, pokazuje zęby i usiłuje złapać Fausta za kark. Oczywiście totalnie ignoruje język ciała mojego psa, który wysyła sygnały, że wcale walczyć nie chce. Stwierdziłam, że nie ryzykuję kopania ani szturchania, bo siła szczęk rotka mogłaby mi nieźle zaszkodzić, gdyby zdecydował się mi oddać. Ponieważ właściciela w pobliżu nie było, słyszałam jedynie jakieś wątle nawoływania, stwierdziłam, że nie mam wyjścia i pies dostał gazem. Od razu mu się odechciało walki i się zmył.

W sumie nie żałuję. Jeśli ktoś ma agresywnego psa, który w dodatku nie przychodzi na zawołanie, jest duży i silny, to trza jechać w miejsce, gdzie nie ma ludzi a nie puszczać potwora po ścieżkach rekreacyjnych w słoneczny dzień weekendowy ;)

Dodam, że Faust raz cudem uniknął szczęk rotka (nie miałam wtedy gazu) i wiem, że takiego bysia nie jest łatwo zniechęcić szturchaniem, jak już się nakręci na walkę.

Trochę miałam wyrzuty sumienia, ale już nie mam. Żal mi tamtego psa, że płaci za lenistwo właściciela, ale nie mogę pozwolić, żeby z tej okazji poturbował mojego. Faust miał nieźle poprzestawiane w głowie i dużo czasu zajęło mi 'naprostowanie' go. Nie będę tego poświęcać. Od tej pory mam zamiar zawsze używać gazu.

[Szura]

kastracja jest w Norwegii zabroniona

W szoku jestem...

[evel]

[quote name='strix']Jeśli robi dalej, to jest to wyuczone zachowanie dominacyjne i właściciel powinien wkroczyć do akcji.

Whaaaaaaaaaaaaaat? O ja durna, myślałam, że to sposób na rozładowanie emocji, niekoniecznie z podtekstem seksualnym :roll:

[panbazyl]

strix napisał(a):

Jeśli robi dalej, to jest to wyuczone zachowanie dominacyjne i właściciel powinien wkroczyć do akcji.

evel napisał(a):

Whaaaaaaaaaaaaaat? O ja durna, myślałam, że to sposób na rozładowanie emocji, niekoniecznie z podtekstem seksualnym :roll:

że ke co????? też durna jestem, oj durna. A kto wyucza to zachowanie dominacyjne?????
Przeczytam to mojej Piranii, ciekawe co ona na to.

[Litterka]

panbazyl napisał(a):

że ke co????? też durna jestem, oj durna. A kto wyucza to zachowanie dominacyjne?????
Przeczytam to mojej Piranii, ciekawe co ona na to.

Wydaje mi się, że w tym momencie wyuczone to to zachowanie jest - pies się go sam wyuczył ;)

[strix]

Litterka napisał(a):

Wydaje mi się, że w tym momencie wyuczone to to zachowanie jest - pies się go sam wyuczył ;)

Jasne. Zgodnie z zasadą, że nagradzane zachowanie się powtórzy. Pies widząc, że może to robić, a pies pod nim zachowuje się biernie i nie ma żadnych sankcji, będzie to robić dalej.

Ruchy kopulacyjne mają miedzy innymi za zadanie pokazanie, kto jest wyżej w hierarchii. Wystarczy poobserwować zabawy około trzymiesięcznych szczeniaków, które są za małe, żeby odczuwać popęd seksualny. W każdym podręczniku do behawiorystyki jest to czarno na białym. Dlatego też suki wykonują takie ruchy.

Jasne, że może to być nadbudowana energia. Ale nadmiar energii, która nie znajduje ujścia prowadzi tez do zachowań agresywnych albo dominacyjnych. Nie można stwierdzić niczego jednoznacznie bez obserwacji kontekstu, samego psa itp.

jeśli pies kopuluje z nogą własciciela, noga stołową, kapciem itp, to jest to najprawdopodbniej hiperseksualizm. Ale jeśli robi to tylko wobec określonych psów (np. tych, które nie przyjmują postawy submisywnej), to jest to najprawdopodobniej dominacja.

W każdym razie takie zachowania względem innych psów to dowód braku manier. I właściciel powinien dbać, żeby takie zachowania moderować jeszcze w szczeniectwie, bo inaczej pies naraża się na agresję innych psów. Psy reagują mniej więcej tak, jak zareagowałby człowiek, gdyby go ktoś na powitanie złapał za krocze - częśc zaniemowi, część ucieknie a część da w papę.

Z resztą, to nie jest miejsce na dyskusje na ten temat tym bardziej, że bez obserwacji psa, jest to i tak jałowe bicie piany ;)

Szura napisał(a):

W szoku jestem...

Ja też. Najlepsze jest to, że koty i konie można kastrowac bez ograniczeń. Co lepsze, psy podwórkowe (w tym zaprzęgowe, które okazały się za słabe i lądują na łańcuchu) traktuje się w Norwegii okropnie. Wystarczy wejść na finn, żeby zobaczyć, jak to miłośnicy zaprzęgów pozbywają się zbyt słabych psów, którym często widać żebra i kości biodrowe. Chyba kierują sie zasadą, że pies ma sobie na jedzenie zapracować....

Witki mi czasem opadają i już mam dość właścicieli sfrustrowanych seksualnie psów, którzy oczekują ode mnie, że 'coś zrobię' z ich pupilkiem, bo wyje po nocach do suki dwa pietra wyżej która akurat ma cieczkę... . Jedyne, co im mogę polecić, to turystykę kastracyjną ;)

[Vesper]

Strix- co do sytuacji z rottkiem nie miej żadnych wyrzutów. Spójrz na to tak, że mógł zagryżć Fausta, a nawet pogryżć/zagryżć oba psy ( do tego u ONka murowany uraz psychiczny przy ataku na niego w wieku szczylkowym, a i jak pisałaś- jeżeli Faust wyszedłby cało spod szczęk rottka -chociaz szczerze mówiac jakos tego nie widzę- jak sama pisałaś mogłoby sie cofnąć wszystko czego go nauczyłaś. Wreszcie- i Wam groziło niebezpieczeństwo- moja koleżanka została zaatakowana przez znajomego (!) rottka, pod nieobecność jego pana- pies nie słuchał sie nikogo innego i nie podobało mu sie że jakas "baba" chce coś na nim wymusić Skutkiem jest trauma do dnia dzisiejszego- a było to 15 lat temu- przed rottkami, którą usiłowała leczyć...OK, ma innego psa. Ale wtedy gdyby nie szybki przyjazd "ERki" dziewczyna by sie wykrwawiła... Jednoczesnie sama miałam (a raczej mój brat) rottkę, sukę- super pies. Takze nie jestem uprzedzona- po prostu znam troche te psy- samce są o wiele trudniejsze do prowadzenia- no i gabarytowo większe...
Napiszę Ci tak- dobrze że miałaś gaz. Cudem uniknęliście pogryzienia psów/Was. A właściciel jak zobaczy że psu cos jest- moze go weźmie do weta i zorientują się że rottek dostał gazem. Beztroski właściciel powinien wtedy bardziej uważać- kupić psu linkę itd... I po kieszeni też go szarpnie- o ile wiem u Was opieka wet. tania nie jest- jest więc nadzieja że ten akurat rottek nie zrobi już nikomu krzywdy dzięki temu że mu psiknęłaś gazem...

[omry]

A my mieliśmy od jakiegoś czasu problem z dwoma kundlami - jednym dużym, drugim średnim, które niemal zawsze miały otwartą bramę i swobodnie wybiegały. Zawsze pierwszy atakował ten większy, a mniejszy za nim. Uciekaliśmy, żeby nie prowokować sytuacji. Któregoś razu ten większy, a za nim mniejszy nie wybiegły, żeby nas obszczekać, ale bardzo zdecydowanie, bez hałasu, biegły na Torikę. To były sekundy, Iwan odwrócił się i na te psy. Oba momentalnie zawróciły i uciekły do siebie. Do dziś mamy spokój. Wczoraj spotkałam tego psa śpiącego jakieś 100 metrów od swojego domu, gdy tylko nas zobaczył - zwiał. Wcześniej uciekaliśmy, ewentualnie sami staraliśmy się obszczekiwaczy odganiać, ale nie działało. Chyba czasem warto pozwolić psom działać.

[Vesper]

Omry- w sytuacji jaką opisujesz jasne że tak- Iwan to potężny samiec rottka, zagrożona była tylko Torika, łomot dostałyby te kundle... Ale porównujc to z sytuacją Strix, która była z młodym, chyba 4-ro m-cznym ONkiem i psem po przejściach, gzdie rottek miał zamiar zaatakować- a psy Strix nie miały zamiaru brać udziału w walce? Tutaj jest napisane, że Faust wysyłał sygnały uspokojające a rottek nie reagował. Ja też gdybym miała gaz zachowałabym się pewnie tak jak Strix ( a jej gratuluję zimnej krwi, bo ja bym "trochę" spanikowała ;))..

[Rysia88]

Szłam dzisiaj z moim maleńkim labkiem na ręku i zaczepił nas pewien pan, który sam siebie określił psiarzem. Pan był delikatnie mówiąc podpadający patologią. Wypytywał o cenę szczeniaka i czy kupiłam u nas na giełdzie..trochę się go bałam ale chwilę z nim rozmawiałam. Pan w pewnym momencie zaczął mi tłumaczyć jak on nienawidzi pitt bulli a jak już ludzie dają im krew to w ogóle i, że on już w tym roku 4 takie ustrzelił.. nogi mi się ugięły- chciałam już odejść a on ciągle do małego puci puci-i mówi: jak ja się kocham szczeniaczkom psocić...szczególnie kijem....

[Bogarka]

Wczoraj poszłam z Hadarem na szkolenie. Tam gdzie jest szkolenie odbywaja sie tez treningi agility i - w inne dni - flyball. Na agility dla poczatkujacych przyszła rodzina - rodzice i dwójka dzieci jedno ok 2 a drugie ok. 4-5 lat - z jakims małym szpicem czy czyms (nie bardzo znam tych ras). Mama weszła z psem na trening a ojciec z dziecmi sie bawił na zewnatrz. Kiedy sie skonczył trening dla poczatkujacych pieska wzieła starsza dziewczynka i zaczeła z nim latac po obiekcie na którym sie miesci szkoła. W pewnym momencie piesek sie zainteresował Hadarem i zaczał do niego podchodzic a dziewczynka na drugim koncu smyczy za nim. Za nimi szedł tata. Pytam sie go czy ich pies jest pies czy suka ale nie uzyskałam za pierwszym ratzem odpowiedzi dopiero za drugim jak juz piesek był przy Hadarze. I to był pies. Na szczescie nic nie było ale rodzice albo nie powinni dawac dziecku psa na terenie szkoły/wystawy albo powinni jej wytłumaczyc ze do zupełnie obcego psa sie nie podchodzi bez zapytania sie czy mozna. Skad wiedziała ze sie nie pogryza?

[Soko]

Jeszcze nie wiesz skąd?
Przecież on nie gryzie :P

[strix]

[quote name='arielka186']Omry- w sytuacji jaką opisujesz jasne że tak- Iwan to potężny samiec rottka, zagrożona była tylko Torika, łomot dostałyby te kundle... Ale porównujc to z sytuacją Strix, która była z młodym, chyba 4-ro m-cznym ONkiem i psem po przejściach, gzdie rottek miał zamiar zaatakować- a psy Strix nie miały zamiaru brać udziału w walce? Tutaj jest napisane, że Faust wysyłał sygnały uspokojające a rottek nie reagował. Ja też gdybym miała gaz zachowałabym się pewnie tak jak Strix ( a jej gratuluję zimnej krwi, bo ja bym "trochę" spanikowała ;))..

Było dokładnie tak, jak piszesz. Faust owszem, lubił się powyżywać ale na słabszych od siebie psach, co już zostało i tak wyeliminowane. Wobec psów silniejszych nigdy nie był agresywny, zawsze wysyłał sygnały, że nie interesuje go walka. Po kastracji w ogóle się już uspokoił i mowa ciała przestała sobie przeczyć (kiedyś wyglądało to tak, jaby w 50% chciał walczyć, a w 50% nie, dziś jest 100% na nie).

Żaden z moich psów nie miał szans w starciu z rotkiem, a wiem, że jak rotek już zaciśnie szczęki to raczej nie puści (ból go jedynie motywuje), więc trza było działać przed.

Omry - jasne, gdyby to był mały pies (a takie czesto do nas podbigają), to nie ingerowałabym, jeśli Faust nie byłby zestrachany. Chociaż generalnie wyznaję zasadę, że o moje stadko dbam ja. Jeśli pozwoli się psom załatwiać sprawy między sobą, to zazwyczaj prowadzi to do eskalacji problemu - ten, który wygrał robi się chętny do 'bitki', a ten, który dostał łomot zaczyna mieć problemy z agresją lękową.

Moje psy są wychowane tak, że w sytuacji zagrożenia czekają na moją reakcję.

Miałam kiedyś przerośniętego ONka, któremu mało który pies mógł zaszkodzić. Ale i tak jesli szarżował na nas jakiś podbiegacz, Onek miał przykazane siedzieć i ewentualnie szczekać ostrzegawczo, nie wyrywać się i atakować. Nigdy żaden pies nie zaryzykował podejścia, na zgrywaniu chojraka się kończyło. Ale z Faustem i Brunem to była inna sytuacja, bo Faust był zwyczanie przerażony a Bruno nie do końca wiedział, co jest grane. Gdyby Bruno zobaczył, jak Faust dostaje łomot, miałabym prawdopodobnie do wyprostowania agresję do psów. ONki mają to do siebie, że szybko się uczą i są reaktywne, czyli dużo łatwiej je wyprowadzić z równowagi, więc możliwe, że Bruno nakręcałby się na maxa na sam widok psa.

W każdym razie mam nadzieję, że tamten pies się czegoś nauczy. Jestem pewna, że nic poważnego mu się nie stało, nie psiknęłam mu prosto w nos.

I sama się zdziwiłam, że tak szybko zareagowałam ;)


[quote name='Bogarka']Na szczescie nic nie było ale rodzice albo nie powinni dawac dziecku psa na terenie szkoły/wystawy albo powinni jej wytłumaczyc ze do zupełnie obcego psa sie nie podchodzi bez zapytania sie czy mozna. Skad wiedziała ze sie nie pogryza?


Bogarka - ale wiesz, że gdyby coś jednak się wydarzyło, to byłaby Twoja wina ;) Bo masz agresywnego psa, a ich nie gryzie i w ogóle tylko się chciał przywitać ;) :P

[Yorkomanka]

wczoraj mi trochę skoczyło cisnienie, spałam u babci o 6 rano mondzioł mnie obudził bo miał potrzebę idę z nim na dwór przed moimi drzwiami stał york sąsiadów całkiem sam... powiedziałam żeby poszedł do siebie na górę i poszedł. On im często ucieka, kilka razy sobie ze mną został na dworze a właścicielka poszła z większą suką do domu wcale nie zwraca uwagi na to co robi na spacerach... dopiero potem jak już doszła na swoje piętro bylo słychć jak go wołała z okna bo po co ruszać dupsko z domu. Odie się wysikał, obecności właścicielki psiaka na dworze nie stwierdzono wracamy do domu poszłam jeszcze zobaczyć czy psiak dalej siedzi pod drzwiami i siedział. Próbowałam mu otworzyć drzwi od ich korytaża ale ostatnio zmienili klamke na gałkę i nie mogłam (latem jeszcze była klamka) więc wzięłam psiaka do siebie wycięłam mu kołtuny na brzusiu zastanawiam się jak bidok sikał... zamiast penisa i jajek miał jeden wielki śmierdzący filc:shake:. Posiedział sobie u mnie trochę pobawił się z moim, reszte ciałka też mu rozczesałam, największe kołtuny wycięłam i musiałam się z nim pożegnać zresztą sam już chciał wyjść otworzyłam mu drzwi i wrócił trąść się pod tamtymi drzwiami:-( pól godziny potem jeszcze tam stał ale na kolejnej "kontroli" już go tam nie było czyli pewnie w końcu ktoś go zauważył i wpuścił do domu bo już go tam nie było. I zastanawiam się teraz czy uciekł im na spacerze i potem wrucił ale nie mógł sie dostać do domu czy go wypuścili zeby sam sobie poszedł na spcer czy może wywalili go za kare...:roll: zapowiedziałam już mojej mamie że jak jeszcze raz go zobaczę samego to zabieram go do nas:lol:

[Ty$ka]

Ja go przytrzymałabym do czasu aż nie zaczęliby piesia szukać :diabloti: - najedliby się strachu dzień czy dwa, ale może zaczęliby używać mózgownicy :diabloti: i się nauczyli, iż trzeba pilnować swojego psa :evil_lol:

A tak już poważnie... bardzo współczuję psu takich właścicieli. Pewnie, gdybym takich miała w okolicy to nieźle bym ochrzaniła. I jeszcze nasłałabym SM - mnie nie obchodzi, że to mały pies... ale każdy pies ma zęby, więc może nieść zagrożenie. :eviltong:

[panbazyl]

a poza tym sam pies też stwarza zagrożenie - na ulicy na przyklad. Ostatnio u siebie dość mocno opierniczylam takich ludzi, co puszczali luzem całą dobę. Pies samiec niekastrowany, duży - ludzie się boja to raz a dwa - jakie zagrozenie bo non stop pilnował na ulicy jakiś panienek z aktualna cieczką.... zero myslenia ze strony właścicieli. Obrazili sie na mnie na jakiś czas, ale co mialam powiedzeć to powiedziałam :)

[omry]

Arielka, Strix, nie chciałam porównywać tych sytuacji, zachowałabym się dokładnie tak samo, jak Strix, bo bezpieczeństwo swoich psów jest zawsze najważniejsze :)

[Molowe]

[quote name='Ty$ka']J I jeszcze nasłałabym SM - mnie nie obchodzi, że to mały pies... ale każdy pies ma zęby, więc może nieść zagrożenie. :eviltong:

My ostatnio z rashelkiem dzwoniłyśmy na SM bo się golden do nas przyplątał i jego właścicielka twierdziła że to nie jej pies a wszyscy sąsiedzi go rozpoznali więc zadzwoniłyśmy siedziałyśmy chyba ze 2 h na klatce schodowej z nim czekając na SM a oni się łaskawie nawet nie pojawili :/

[Soko]

Molowe za poradą z tego wątku poprosiłaś o pana z SM o nazwisko? Może by zadziałało ;)

[LadyS]

Zawsze trzeba pytać, do tego słodko mówiąc "Zapiszę sobie pana nazwisko na wypadek, gdyby COŚ poszlo nie tak" z uśmiechem :lol:

[strix]

[quote name='omry']Arielka, Strix, nie chciałam porównywać tych sytuacji, zachowałabym się dokładnie tak samo, jak Strix, bo bezpieczeństwo swoich psów jest zawsze najważniejsze :)

Święte słowa, Omry! Szkoda, że właściciele puszczający swoje psy w samopas (patrz wpis o joreczku) o tym nie myślą :(

[Frances_B]

Jej, nie wiem jak u Was, ale u mnie liczba piesków puszczanych na samotne spacery rośnie wprost proporcjonalnie do spadku temperatury za oknem... Ja mam z kolei taki problem, że moja 5 miesięczna sucz strasznie się cieszy do innych piesków i ludzi. Od jakiegoś czasu wkładamy z TŻ wszystkie siły w to, żeby skupić ją na sobie. Młoda ma teraz około 20 kg, sporo siły i potrafi pociągnąć. Jak za miesiąc chodniki się oblodzą, Giga będzie ważyć 25 kg, ktoś zacznie do niej "ciumkać" , a ona mnie pociągnie, to albo się połamię albo wpadniemy pod samochód. Stąd nasze całkowite poświęcenie szkoleniu i skupianiu uwagi.
Ale choćby sytuacja z dzisiaj : Idziemy sobie z sunią (ona na smyczy), widzę , że zza pagórka wyłania się pies (luzem) i idzie w naszą stronę. No więc biorę modą na bok (poza ścieżkę), komenda siad, smak przed nos i liczę, że piesek przejdzie nie zwracając na nas uwagi. Moja siedzi grzecznie, wszystko jest super. Niestety, piesek podchodzi do nas. Giga zaczyna się wyrywać. Ja próbuję ją opanować, pies ją wącha, ja zaplątuję się w smycz i robię się wściekła. Zza pagórka wychodzą dwie panie i pada tekst : " Oj Maksiu jakiego masz ładnego kolegę" i babka wyskakuje z łapskami do Gigi,żeby ją pogłaskać. Ja do niej "proszę nie dotykać psa". Babka popatrzyła na mnie jak na wariatkę i poszły dalej.

Sorry, że tak chaotycznie, ale jestem już zmęczona zachowaniem innych ludzi. Nie rozumiem, czy nie można przejść obok szczeniaka (szczególnie widząc, że jest właśnie szkolony) powstrzymując się od wydawania dziwnych odgłosów w jego kierunku ? Serio, idąc ulicą średnio co 3-4 osoba "ciumka" mi do psa albo wyskakuje z rękami, żeby ją głaskać. I tak w sumie wszystkie postępy w skupianiu jej uwagi na mnie idą w łeb. Bo po co ma słuchać komendy, skoro jakaś obca osoba za nic chce ją wygłaskać ? Ja rozumiem, że szczeniaki berneńczyków są przesłodkie, ale czy nie można chociaż zapytać "czy można pogłaskać ?"...

Powoli tracę siły. Ostatnio z każdego spaceru zamiast zadowolona i zrelaksowana wracam zrezygnowana i zła. A najgorsze jest to, że ludziom się nie wytłumaczy

[zmierzchnica]

Ja też nie rozumiem, co jest takiego w tym ludzkim gatunku, że jego przedstawiciele wręcz maniakalnie wyciągają łapy, żeby głaskać psy po głowie. Mimo próśb, gróźb, ostrzeżeń, błagań, krzyków i wrzasków, zawsze się znajdzie jeden z drugim, który "lubi psy", "nie boi się psów", "psy go lubią" i wyciągnie mi do psa łapy. A potem zdziwiony (i zły na mnie!), że pies go odgania szczekaniem. Już nie mówiąc o tym, jak mam oduczyć psa takiej reakcji do ludzi, skoro ZAWSZE daje pozytywny efekt (człowiek wyciąga łapska, Hera robi groźne ŁUF! czasem z kłapnięciem, człowiek odskakuje czy się odsuwa, zostawił Herę w spokoju - cel osiągnięty!). Już nie mówiąc w ogóle o tej manii głaskania obcych psów... Co ciekawe, jak miałam dwie małe suki, nikt mi nie chciał ich macać. Frotka czaaasem, ale rzadko. Im większy pies, tym więcej łap się do niego wyciąga - tak jest u mnie przynajmniej.

[omry]

zmierzchnica napisał(a):

Im większy pies, tym więcej łap się do niego wyciąga - tak jest u mnie przynajmniej.

U mnie odwrotnie. Do Toriki ciągle ciumkają, albo wysyłają dzieci, które nieporadnie 'spadają' na nią chcąc ją pogłaskać, gdzie nikt nawet nie zapyta o pozwolenie (szczyt głupoty ze strony rodziców, naprawdę :shake: ). Do Iwana naprawdę mało kto się lepi.