Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy?

[kamihash]

evel napisał(a):

W sumie jest awersyjny sposób postępowania dotyczący przywołania (a raczej jego braku)

Czyli jaki? :cool3:

Edited October 22, 2013 by kamihash

[motyleqq]

kwestia tego, co zrobić z pieskiem, który postanowił nie przyjść, jest skomplikowana i po prostu zależy od psa ;) niedawno Timi postanowił sprawdzić, czy można przyjść nieco później, najpierw zajmując się czymś w trawce :evil_lol: więc powiedziałam mu raz, że nie, nie można tak i problem się rozwiązał, zanim faktycznie stał się problemem.
a tak co do liny, to jeszcze trzeba umieć jej używać. moim zdaniem, jak ktoś tą linę cały czas trzyma w rękach, to nie nauczy psa zbyt wiele. no cóż, wszystkiego trzeba umieć używać, żeby miało to sens :diabloti:


Vectra, co do tego

ok fajnie że są cierpliwi i lubią długo .. no ja nie widzę potrzeby , zakorzeniania w psie tego , że można mnie nie słuchać , albo się bawić w kotka i myszkę i sprawdzać moją silną wolę.
Jak ktoś lubi , ma psa który jest mniej kumaty w kwestii robienia człowieka w bambuko , ok. Mnie to nie bawi i lubię szybko.

jak ktoś nie umie korzystać z pozytywnych narzędzi, to faktycznie w międzyczasie zakorzeni w psie nieposłuszeństwo i narobi sobie więcej problemów, niż miał na początku.

ja ostatnio zajrzałam na początek mojej galerii... okazało się, że niektórych rzeczy, które zrobiła mała Etna, w ogóle nie pamiętam :diabloti: wydaje mi się teraz, że to było milion lat świetlnych temu, bo już taka nie jest. musiała chodzić w obroży po domu, bo inaczej nie szło się z nią porozumieć ;) i powiem Wam, że na początku po wzięciu małego, nie kumałam co się wokół mnie dzieje, bo on nie umiał NIC. a ja czułam się strasznie dziwnie z psem, którego nie można powstrzymać nawet zwykłym 'siad'.

pewnie faktycznie jest tak, że nie umiem korzystać z pewnych narzędzi tortur ;) ale dobrze mi z tym, bo nie chciałabym tego robić. jakby nie patrzeć, te dwie sprawy się ze sobą łączą: jak nie jesteśmy do czegoś przekonani, to nie wyjdzie nam to jak należy. tyle tylko, że nie potrzebuję nic poza to, czego używam, bo radzę sobie i idę do przodu ze swoimi psami do przodu.

edit:
trafiłam dziś na fajny tekst. mam nadzieję, że trafi do jak największej ilości osób, dzięki czemu niektórzy przestaną patrzeć w strasznie ograniczony sposób na pozytywne szkolenie, znaczy na szkolenie bez kolczatek, dławików itd, oto link http://czarnylolek.blox.pl/2013/10/Szufladkowanie-w-szkoleniu-psow.html

Edited October 22, 2013 by motyleqq

[Karilka]

Hm. Kiedyś sie bawiłam jak to Vectra ładnie napisała "długo" z psem w przychodzenie. Mistrzem przychodzenia był mój św. pamieci Dolce, który był pod tym względem dziadem strasznym. Zajęło mi to dobrych kilka lat, żeby pies za pomocą mojego pozytywnego wzmocnienia przychodził ZAWSZE. Gorzej w jego przypadku było z tą awersyjną stroną - nie przyjścia... bo to bestia na tyle cffana, że ni cholery nie podejdziesz a rzucenie czymkolwiek powodowało ....nic.
Pies dziczał z suchym chlebem w ryju i koniec.... O "dobrodziejstwach" linki nie wspomnę.
To mnie nauczyło ogromnej pokory wobec cwaniactwa i przebiegłości, której na całe szczęście - w tak spaczonym stopniu jeszcze nie spotkałam u żadnego innego psa.:evil_lol:

Obecnie stosuje zasadę "kij i marchewka" - tak jak chyba większość... no i nie mam problemów z nie przychodzeniem.
OE też dobra rzecz jak sie nie ma cela takiego jak Vectra :diabloti:

[Beatrx]

[quote name='dog193']Hmm. Zdarzyło mi się kilka razy pójść po mojego psa. I nadal uważam, że nie ma to nic wspólnego ani z awersją, ani z nauką przywołania. Tyle że ja szczeniaka wołałam nie wtedy, kiedy wąchał trupa w krzakach, przez co musiałam na niego czekać, aż łaskawie zbierze dupę. Wołałam go, kiedy wiedziałam, że do mnie przyjdzie.
też go wołałam wtedy, kiedy wiedziałam, ze przyjdzie. i zawsze przychodził, zawsze była potem super nagroda. tylko jak psa zawołam a on w międzyczasie coś wyniucha i wybierze to coś zamiast przyjścia do mnie to miła nie będę. już raz miła byłam i skończyło się to spaleniem komendy.

[quote name='omry']Ja to widzę z deczka inaczej. Jak mi moje psy nie będą chciały przyjść i zrobią to po dłuższej chwili od wołania, no to wiadomo miła nie będę. Jak będę miała szczeniaczka i wracania będziemy się dopiero uczyć, to nawet jak przypełźnie po kilku minutach, to nagroda musi być, bo wtedy powrót zawsze musi się opłacać.
no tak i ja w ten sposób nauczyłam pieska, ze może sobie przyjść wtedy kiedy mu się spodoba, bo nie dość, że będzie miał fajnie z powodu tego, do czego zwiał to jeszcze pańcia nagrodzi pieska po powrocie. a teraz wie, że jak nie przyjdzie to miło nie będzie, a jak przyjdzie to będzie mega fajnie.

[Berek]

"trafiłam dziś na fajny tekst. mam nadzieję, że trafi do jak największej ilości osób, dzięki czemu niektórzy przestaną patrzeć w strasznie ograniczony sposób na pozytywne szkolenie, znaczy na szkolenie bez kolczatek, dławików itd, oto link http://czarnylolek.blox.pl/2013/10/S...eniu-psow.html"

Brandzlowanie się faktem że się "nie stosuje korekty smyczą" nie O.K. - bo to dokładnie taka sama ilustracja tezy o szufladkowaniu, tylko "na odwrót", że tak powiem.
:roll:
Biedne ludziska nie rozumieją na przykład kompletnie, że dla psa znacznie naturalniejsza jest krótka fizyczna awersja, niż psychiczna przemoc, której się niejednokrotnie dopuszczają, na różnych poziomach i najczęściej nawet bez świadomości jej użycia.

[Beatrx]

Berek napisał(a):

Biedne ludziska nie rozumieją na przykład kompletnie, że dla psa znacznie naturalniejsza jest krótka fizyczna awersja, niż psychiczna przemoc, której się niejednokrotnie dopuszczają, na różnych poziomach i najczęściej nawet bez świadomości jej użycia.

ot chociażby w tym artykule, państwo stosują czasową izolację psa w innym pomieszczeniu a krótkiego szarpnięcia na smyczy nie i uważają, ze takie podejście jest okej.

[a_niusia]

Beatrx napisał(a):

ot chociażby w tym artykule, państwo stosują czasową izolację psa w innym pomieszczeniu a krótkiego szarpnięcia na smyczy nie i uważają, ze takie podejście jest okej.

jakby to powiedziec...suka jak karci szczenie to nie zanosi go do innego pomieszczenia tylko lapie za kark i wymierza mu konkretna glebe.
ktory sygnal jest wiec dla psa naturalniejszy?

u mnie przez chwile byl taki problem, ze mloda, gdy zaczela jesc z doroslymi psami, to burczala na nie przy misce. ktoregos dnia jedna z moich suk wziela ja za to karnie za futro i wytarla nia przedpokoj. po chwili razem lezaly na kanapie i gryzly ten sam sznurek.

i to jest dla mnie kwintesencja prawidlowego karcenia psa: karce cie, nie podoba mi sie twoje zachowanie, wiec je przerywam, ale jak tylko przestaniesz to ZNOW JEST ZAJEBISCIE.

[Beatrx]

a_niusia napisał(a):

jakby to powiedziec...suka jak karci szczenie to nie zanosi go do innego pomieszczenia tylko lapie za kark i wymierza mu konkretna glebe.
ktory sygnal jest wiec dla psa naturalniejszy?.

dlatego kara pt. izolacja nie dość, ze jest dla psa bardziej przykra niż krótka, nawet ostra korekta to pies jej nie rozumie.

[Martens]

Tu też metodę trzeba dobrać do psa, bo żeby usadzić na wzór suki rozochoconego zabawą szczeniaka staffika, trzeba by nim pizgnąć dosłownie o ścianę ;) a krótka izolacja raz że daje sposobność opadnięcia emocji, dwa - nie powoduje samonagradzania w takiej sytuacji. Glebę staffik odbiera jako nagrodę - wooow, teraz to dopiero się bawimy :roll: żeby odebrał ją inaczej, trzeba by się nad nim dosłownie znęcać.
Nie bardzo więc widzę sens tworzenia kolejnych obozów w stylu "szarpanie be, izolacja cacy" i "izolacja be, szarpanie cacy".

Edited October 22, 2013 by Martens

[a_niusia]

ale ty troche o czym innym piszesz.
rozochocony, roemocjonowany szczeniak OBOJETNIE jakiej rasy jesli ma dobrze zrobiona klatke i sie o tam na chwile zamknie to sie troche ogarnie, wiadomo. albo i nawet pojdzie spac i bedzie sie mialo go z glowy.

tylko ze to jest inna sytuacja niz taka, w ktorej pies robi cos zlego i trzeba mu to natychmiast przerwac i poinformowac, ze robi bardzo zle.

[Pani Profesor]

Unbelievable napisał(a):

omatko. Jak ja lubię, jak na temat szkolenia próbują się mądrzyć osoby, które z tego co same piszą, wcale tego szkolenia i psa nie rozumieją ;) tak jak nie rozumieją co znaczy awersja, wzmocnienie pozytywne, wzmocnienie negatywne, i inne takie, różnica między psem nadpobudliwym a rozwydrzonym, nie znającym granic i nie potrafiącym się wyciszyć samemu, różnica między psem uciekającym bo nikt nie nauczył go właściwie przychodzenia na zawołanie, i w sumie to nie mającym więzi z właścicielem, a psem uciekającym bo nie może wytrzymać, różnica między PRACĄ a robieniem głupich sztuczek, między właściwym używaniem kolczatki, a używaniu na oślep bez odpowiedniej wiedzy (i piesek nie reaguje bo to nie metoda dla niego! :< ), et cetera. Kurdę, chyba za dużą swobodę na tym forum wprowadzono w jakiś sposób :diabloti: nie pamiętam żebym ja się w takie dyskusje wcinała jak Gram miał rok czy dwa lata, i dyskutowała o PRACY i AWERSJI, chyba mimo 15 czy 16 lat miałam więcej pokory : P i jak mi ktoś coś mądrego pisał, to chociaż się nad tym zastanawiałam, z resztą nadal tak jest ;)
przy czym nie mówię, że ja jestem mistrzem świata, i rozgryzę wszystkie umysły :grins: gdyby tak było, to już bym swoją szkółkę zakładała. Po prostu lubię rozumieć z czym mam do czynienia na co dzień.

ale sobie dopowiadasz.
nikt nie napisał, że używa kolczatki (choć nie umie), a ona na psa nie działa. nie było absolutnie żadnego posta pt. "na mojego psa nie działają kolce, próbowałam". nikt też nie zakwestionował niczyjej wiedzy, bo ja - jako laik - biorę do siebie wszystko z różnych stron i analizuję, w którą stronę pójdę z psem.
proponuję zatem, żeby zapobiec 'samowolce' na forum, zrobić aplikację do przesyłania CV z dokonaniami na płaszczyźnie psiego wychowania, a potem moderatorki ocenią, czy ktoś jest godzien dyskusji na forum.

[Unbelievable]

Pani Profesor napisał(a):

ale sobie dopowiadasz.
nikt nie napisał, że używa kolczatki (choć nie umie), a ona na psa nie działa. nie było absolutnie żadnego posta pt. "na mojego psa nie działają kolce, próbowałam". nikt też nie zakwestionował niczyjej wiedzy, bo ja - jako laik - biorę do siebie wszystko z różnych stron i analizuję, w którą stronę pójdę z psem.
proponuję zatem, żeby zapobiec 'samowolce' na forum, zrobić aplikację do przesyłania CV z dokonaniami na płaszczyźnie psiego wychowania, a potem moderatorki ocenią, czy ktoś jest godzien dyskusji na forum.

uderz w stół a nożyce... nie pisałam o nikim personalnie, ba, nawet nie za bardzo czytam twoje posty :)

[Pani Profesor]

jedynie ja pisałam, że 'kolczatka nie jest metodą na mojego psa' i to tylko w domyśle i nie tak sformułowane, chodziło mi o to, że nie używam - bo nie umiem. takie to i nożyce ;)

z resztą piłam bardziej do kwestii 'samowolki forumowej' - litości - chyba po to ono jest, żeby jeden napisał głupotę, drugi skorygował, a trzeci przeczytał i przyjął do wiadomości?

[katasza1]

Ale np. moj piesek jeszcze pare miesiecy temu byl baaaardzo pobudliwy. Byl zupelnie niewychowany jak go wzielam ze schroniska i co mialam zrobic jak sie podjaral tym ze szczurki sobie biegaja w klatce? Rzucal sie na nia i jak nie bylo mnie w pokoju a on sie wystarczajaco juz nakrecil to nic nie docieralo, wiec go wywalalam z pokoju ma chwile. Jak przestawal wyc pod drzwiami to wpuszczalam. Co moglam innego zrobic?

[Berek]

"jedynie ja pisałam, że 'kolczatka nie jest metodą na mojego psa' i to tylko w domyśle i nie tak sformułowane, chodziło mi o to, że nie używam - bo nie umiem"

Czyli nieszczęśliwie użyte sformułowanie. Być może kolczatka jest rewelacyjną metodą (a raczej narzędziem) dla Twojego psa. :lol: Tego NIE WIEMY.

"Rzucal sie na nia i jak nie bylo mnie w pokoju a on sie wystarczajaco juz nakrecil to nic nie docieralo, wiec go wywalalam z pokoju ma chwile. Jak przestawal wyc pod drzwiami to wpuszczalam."

W tej chwili sytuacja na 100% opanowana? Zwierz siedzi sobie ze szczurkami i udaje, że ich nie widzi?

[katasza1]

Jesli sa w klatce to tak. Pcha tam leb tylko jak go karmie ale sie nie rzuca.

[Pani Profesor]

Berek napisał(a):

Czyli nieszczęśliwie użyte sformułowanie. Być może kolczatka jest rewelacyjną metodą (a raczej narzędziem) dla Twojego psa. :lol: Tego NIE WIEMY.

być może jest i być może w niedalekiej przyszłości jej użyję. na razie JESZCZE próbuję po dobroci - bo tak. może i na kolczacie byłoby szybciej, ale mam obawy, że jak zadziała korekta raz, drugi, setny, to się skończy na kolczacie po wsze czasy, bo nie będę umiała tego 'przestawić' na normalną obrożę - a tego nie chcę. dopóki nie skonsultuję ze szkoleniowcem albo nie wyślę Pata bezpośrednio na szkolenie (pieniądze, przybywajcie) - to nie użyję. bo nie umiem. proste!

[Martens]

Trzeba tylko brać pod uwagę, że przez cały ten czas, kiedy biedzimy się z kolejnymi pozytywnymi metodami pracy (które z założenia też wymagają czasu), a niepożądane zachowanie, szczególnie agresywne (samonagradzające) wciąż występuje, to cały ten okres to niepożądane zachowanie utrwalamy i może nam być trudniej zwalczyć je później nawet awersją (jak już się na nią zdecydujemy), niż gdybyśmy tej awersji użyli od razu.

No ale od oceniania czy w danym wypadku warto się bawić w metody pozytywne, czy usadzić psa raz a porządnie na kolcach, są specjaliści z doświadczeniem widzący psa na żywo plus właściciel, a nie forumowe koło behawiorystów ;)

Szybsze działanie metod awersyjnych jest też zaletą w momencie, kiedy dane zachowanie zagraża psu lub jego otoczeniu. Pewnie można opanować bardzo wiele przypadków agresji pozytywnie w ileś tam lat codziennej ciężkiej pracy, tyle że halo, czy chodzi o to, żeby dla ideologii bujać się tyle czasu z agresywnym, a więc potencjalnie niebezpiecznym psem?

[dog193]

Zdaje mi się, że niektórzy piszą o czym innym niż ja. Nauka przywołania to trochę inna kwestia niż oduczanie ucieczek... Przez naukę przywołania mam na myśli samą komendę "do mnie", czy kto co sobie tam wybrał. I dalej będę powtarzać - opiera się ona tylko na pozytywnych wzmocnieniach, zawsze. Nikt chyba nie uczy komendy "do mnie" tak, że wypowiada ją, pies ma właściciela w dupie, więc właściciel idzie go złapać i skarcić. Nauka i egzekwowanie, to trochę dwie różne rzeczy...
Jeśli jest konkretna sytuacja, w której pies daje nogę, to jasne - są różne awersyjne metody, żeby tego psa oduczyć. Ale nie zmienia to faktu, że później samo przywołanie (kiedy sytuacja zostaje opanowana OE czy tam czymś innym) znowu jest pozytywne.

Beatrx napisał(a):

tylko jak psa zawołam a on w międzyczasie coś wyniucha i wybierze to coś zamiast przyjścia do mnie to miła nie będę. już raz miła byłam i skończyło się to spaleniem komendy.

Nie wiem, nigdy nie miałam takiej sytuacji, że jak już zwróciłam uwagę szczeniaczka na sobie, zawołałam, zaczęłam uciekać, piszczeć, robić z siebie debila to on nagle mnie olał i poleciał gdzieś indziej. Miałam genialnego szczeniaczka, czy jednak dobrego trenera, który dobrze mi wyjaśnił zasadę przywołania? I podkreślę, że absolutnie nie chodziliśmy do pozytywnej szkółki. Chodziliśmy do szkoły, gdzie osiągają sukcesy w obi i IPO. I wiedzą jak używać kolców i OE :) I linki też :evil_lol:

Oczywiście, że mój pies nie raz mi spieprzył i musiałam po niego pójść. Oczywiście, że miła wtedy nie byłam. Ale nie zmienia to faktu, że nauka przywołania opiera się na pozytywnych wzmocnieniach.

[Vectra]

ale przywoływanie jest bardzo powiązane z uciekaniem.

Wołasz psa , a on w nogi ;) więc by eliminować to "w nogi" trzeba zastosować karę.
Kiedy pies nauczy się , że nie warto zwiewać , przychodzi .. w różnym tempie ;) dopracowujemy efektywność przychodzenia.
Tu nagroda = szybszemu działaniu psa.

Kiedy pies przychodzi zawsze i wszędzie , absolutnie awersja jest zbędna .. tak samo nagradzanie.
Bo przychodzenie , nie jest czymś zaskakującym i niesamowitym .... tylko czymś oczywistym , praktycznym i niezbędnym.

A że nagradzamy , to fakt , sami siebie bo tak nam lepiej na żołądku sie robi. Więc nie ma nic w tym na pewno złego. Ale też nie jest to niezbędne.

[dog193]

Kwestia jest taka, że nie możemy dopuścić do sytuacji, że wołamy psa, a on w nogi :) Jeśli po zawołaniu psa, on ucieka w siną dal, oznacza to, że coś zrobiliśmy źle :)

Nauka i egzekwowanie to też dwie różne sprawy. Ja piszę cały czas o nauce. Żeby piesek wiedział, co w ogóle "do mnie" oznacza.

[Pani Profesor]

Martens napisał(a):

Trzeba tylko brać pod uwagę, że przez cały ten czas, kiedy biedzimy się z kolejnymi pozytywnymi metodami pracy (które z założenia też wymagają czasu), a niepożądane zachowanie, szczególnie agresywne (samonagradzające) wciąż występuje, to cały ten okres to niepożądane zachowanie utrwalamy i może nam być trudniej zwalczyć je później nawet awersją (jak już się na nią zdecydujemy), niż gdybyśmy tej awersji użyli od razu.

pozytywne dają obecnie efekt w +/- 7 na 10 przypadków. mowa o barowaniu - może być też 'niby-barowanie' za pomocą piłki. dajemy radę, te 3 przypadki to yorki/inne mikrusy, albo wyjątkowo źle nastawiony pies, który sam zaczyna borutę.
przywoływanie też opanowane 'jako-tako', dalej katujemy, do TŻ-ta przybiega od razu, u mnie czasem się zawaha, jeżeli np. grzebie nosem w ziemi, ale nie ma sytuacji "ucieknę w drugą stronę" - po prostu się czasem ociąga na zasadzie "no już, już idę". później odwraca się, namierza nas i petarda pod same nogi.

nie zmienia to faktu, że pies wyskakujący znienacka zza rogu albo krzaka jest zbyt silnym bodźcem i nie jestem w stanie opanować Patryka - jest darcie mordy i koniec, głuchota. wtedy właśnie przydałaby się kolczatka - jak mniemam.

[Vectra]

dog193 napisał(a):

Kwestia jest taka, że nie możemy dopuścić do sytuacji, że wołamy psa, a on w nogi :) Jeśli po zawołaniu psa, on ucieka w siną dal, oznacza to, że coś zrobiliśmy źle :)

Nauka i egzekwowanie to też dwie różne sprawy. Ja piszę cały czas o nauce. Żeby piesek wiedział, co w ogóle "do mnie" oznacza.

ale tu poruszamy kwestie , już popsutego psa :)

moje staffiki wyssały tą wiedzę z mlekiem matki :diabloti: nie musze rzucać , stosować OE - po prostu - gwizd i są.

ale dużo ludzi ma duży problem z odwoływalnością psów , raczej tych się temat tyczy.
bo jak ktoś jest świadom tego , że to się uczy od zęba mlecznego ... to problemu nie ma.
ale przecież szczeniaczek tak fajnie się słuchał , a potem przestał :grins: a ile osób , ręka w górę ;) przeżyło tak w wieku psa 6-9 miesięcy ... taką falę "buntu" ? a może nie przyjdę ? a jak fajnie się zwiewa , a jak pysznie sie gania dookoła ciebie .... o jak się fantastycznie wkurzasz drogi panie :evil_lol:

[Naklejka]

Przywołanie to moja udręka, żyję sobie już 3 lata z psem, który się praktycznie nie odwołuje, ale nie ucieka (no chyba, że do psa) :evil_lol:
Ale jakoś sobie radzę i bez tego przywołania, dobrze że Arnold się fajnie odwołuje, bo z dwoma takimi psami jak Jetsu, chyba bym ze stresu padła na spacerze :mdleje:

Tylko, że Jetsan już w hodowli był uczony przywołania i on doskonale wie co to znaczy, tylko po co się słuchać? No właśnie tu wychodzi charakter tybetana :cool3:

[Szura]

Mój gówniarz 7 miesięcy ma momenty głuchoty jak poleci do pieseczka... Ale dopóki to jest raz na tydzień czy dwa tygodnie, to się nie wkurzam, bo młode to głupie jeszcze. ;) Idę, biorę za fraki, odchodzimy od pieska. No, ale jakby coś takiego na treningu zrobił to by mi przykro było, bo póki co żyję w cudnym przekonaniu, że piesek woli pracę ze mną niż kolegów piesków. :eviltong: