Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy?

[Neczka]

...........i post przeskoczył

[agnicha]

evl, musiałabym się wyprowadzić do pustelni w Białowieży :)
Akurat ten pies, o którym napisałm zaatakował raz. Widziałam go wtedy pierwszy raz w życiu i uwierz, gdybym wiedziała, że wyskoczy zza krzaków to bym zmieniła trasę spaceru! Psy się nie znały, nie miały wcześniej w ogóle kontaktu.

[NatiiMar]

zerduszko napisał(a):

Kantarek czy prawdziwe szelki przeciw ciągnięciu tak, ale pod warunkiem, ze z psem się pracuje, a zakąłda je tylko poza terningami, a w końcu całkiem rezygnuje.

Otóż to.
Jestem wielkim przeciwnikiem kolczatek. A jeszcze większym odkąd zobaczyłam jak w Wielkiej Brytanii szkoleniowcy,ale tacy prawdziwi,a nie tacy jak w Polsce,radza sobie z naprawde trudnymi przypadkami bez użycia przemocy,przymusu i wszelkich rzeczy negatywnych.
No ale czego sie spodziewać,u nas nastawia się właściciela na efekty,a tam na pracę i cierpliwość.
Przy duzym zaangazowaniu można naprawde wiele naprawić. Widziałam na własne oczy i uwierzcie,że się da. Wystarczy chcieć i uzbroić się w cierpliwość.
No i mieć duże doświadczenie,czego u nas brakuje. Przecież w Polsce każdy może zostać szkoleniowcem....

[zerduszko]

Neczka napisał(a):

Wg mnie najlepsze są szelki... których nazwę oczywiście zapomniałam.
Takie ze zwężającymi się tylnymi "sznurkami".

A moim zdaniem te szelki są beznadziejne. Zresztą zakładanie czegoś "bo ciagnie" i zero pracy and zachowaniem jest średnim pomysłem. Kantarek czy prawdziwe szelki przeciw ciągnięciu tak, ale pod warunkiem, ze z psem się pracuje, a zakąłda je tylko poza terningami, a w końcu całkiem rezygnuje.

[Neczka]

Ależ te posty skaczą :mad:
__________________________

an1a, nie wkurzaj się na mnie od razu, ok ?

Mam kantar, ale moja sucz ma go w D.
Jest dużo lepiej, a od kilku tygodni sobie jeszcze klikamy...

zerduszko napisał(a):

Zresztą zakładanie czegoś "bo ciagnie" i zero pracy and zachowaniem jest średnim pomysłem.

To też widzę w odnośniku do mnie.
Piszę o stosowaniu różnych rzeczy, które są wg mnie pomocne. Skąd wniosek, że kompletnie nie pracuję nad jej zachowaniem ?

Deylę mam ze schroniska. Jak trafiła do mnie, była istnym szajbusem, który wszystkich i wszystko miał gdzieś i cieszył się jedynie tym, że nie siedzi już w boksie i nie dostaje świńskiego łba na śniadanie.
Jest u mnie od roku, postępy są ogromne, suczka bardzo lubi poznawać nowe komendy, pracować z człowiekiem. Jednak czasami wychodzą jej na przeciw 2 rozbawione labki i ciężko jest jej się wtedy skupić...
Ciągle pracujemy...

[zWiErZaKoMaNkA]

Neczka napisał(a):

Wg mnie najlepsze są szelki... których nazwę oczywiście zapomniałam.
Nie rozumiem jednak, jak ludzie mogą zakładać na szyję swojemu psu, bez względu na jego rozmiary takie kolce :shake:

Mój pies też ma szelki i polecam. Po co są kolczatki? Żeby pies nie ciągnął w czasie spaceru? To wina psa czy właściciela? Do tego lepiej służą łańcuszki zaciskowe bądź obroża uzdowa.

[an1a]

NatiiMar napisał(a):

A ogólnie rzecz biorąc szkoleniowcy mogliby wreszcie nauczyć się radzić sobie z trudnymi przypadkami bez kolczatki biorąc sobie za wzór szkoły na wyspach brytyjskich...ech marzenia...

Na Wyspach psy agresywne dostają igłę.

Neczka napisał(a):

an1a, nie wkurzaj się na mnie od razu, ok ?

Gdybym się wkurzała, widziałabyś wykrzykniki :diabloti:

Neczka napisał(a):

Mam kantar, ale moja sucz ma go w D.
Jest dużo lepiej, bo od kilku tygodni sobie klikamy...

Czyli jednak czymś zastąpić można, mój pies reaguje na głos jeśli się zapędzi nawet na 5m flexi.
Ja mogę powiedzieć, że mój pies ma w D. kolce, bo potrafi na nich ciągnąć, właśnie w takiej sytuacji - ciągnie, kolczatka się zaciska. Na sankach mogłabym z nim tak jeździć.
Jednak ich w tej D. nie ma, bo przy poprawnym używaniu nie jest znieczulony.

[Martens]

Neczka napisał(a):

Po jeden.
Jest luźna kiedy pies idzie dobrze (wtedy się często obraca),
gdy zaczyna ciągnąć - zaciska się. No nie ? ;)

Jeśli kolczatka jest tak luźna, że się obraca, to może zrobić krzywdę Twojemu psu; zahaczyć kolcem za ucho lub oczodół i spowodować zranienie. Kolczatka nie jest łańcuszkiem zaciskowym :roll:

A już szczególnie nie polecam puszczania luzem psa z nałożoną kolczatką. Jeszcze łatwiej może zrobić sobie krzywdę w powyższy sposób i dodatkowo zaczepić nią o ogrodzenie, wystający konar, czy o zgrozo obrożę innego psa, a jaka wtedy będzie jatka, to już raz niestety miałam okazję widzieć.

an1a napisał(a):

Na Wyspach psy agresywne dostają igłę.

Ano właśnie; tak już offtopując, łatwo jest podziwiać idealną pracę z idealnymi psami na zachodzie, wyłącznie pozytywnymi metodami, bla bla bla.

Tylko że psy, które u nas za wszelką cenę próbuje się prostować, tam trafiłyby, brzydko mówiąc, do utylizacji. Może stąd ten idylliczny wizerunek "pozytywnego szkolenia na zachodzie".

[dzodzo]

jako ze obracam sie głownie w kregu dobermanowym mogę posłuzyc sie przykladem ze swojego podworka

jakis czas temu na forum dobermanowym odbyla sie dyskusja "czy mozna wychowac dobermana wyłacznie pozytywnymi metodami?", sprowokowana pytaniem nowego nabywcy dobkowego szczeniecia,pełnego idealnych wyobrażen na temat szkolenia pozytywnego

wynik dyskusji byl jednoznaczny-nie ,bez uzycia korekt(nie kar ale korekt), nie da sie i pzrypuszczam ze dotyczy to takze innych "charakternych"ras

nasunąl mi sie jeszcze jeden przyklad:
w łodzi dziala kilka szkoł dla psow, jedna-o najlepszej opinii (takze na dogo)i szkolaca metodami wyłacznie pozytywnymi nie przyjmuje psów ras potencjalnie "ostrych", czyli mnie i mojego psa by nie przyjela

wniosek nasuwa sie sam

[aina155]

Fiona (mimo, ze mala to czasem szwrpnac potrafi jak parowoz) tez przez bardzo krotki czas chodzila na kolcach. Guzk one dawaly- pies ciagnal tak samo.

Dopiero po douczeniu sie (niestety, czloeik rodzi sie glupi i uczy sie w trakcie) zaczelam prace z nia. Po okolo 2-3 byly pierwsze efekty

[an1a]

NatiiMar napisał(a):

Warto się z tym zapoznać i zobaczyć jak potwornie skrzywione psy staja sie przyjaciółmi ludzi i zwierząt. Jak skutecznie uczy się właścicieli panowania nad swoim psem. Bo to własnie jest główny problem polskich szkoleniowców-na siłe nauczyc psa porzadku. Właściciel na drugim miejscu. A przecież nie o to chodzi. Najpierw edukacja z ludźmi,a potem nauka ich psów. I to własnie zakłada szkolenie pozytywne.

Pozdrawiam.

Nie generalizujmy, że każdy pies jest podatny na szkolenie pozytywne, a "potworność skrzywienia" ma różne objawy. Też nie generalizujmy polskich szkoleniowców, że zawsze jest wszystko na siłę.
Nie ma czarne-białe, że szkolenie pozytywne jest "be", awersyjne cud, miód, albo odwrotnie, tak samo jak różne są psy, ich historie, przodkowie i charaktery, a także środowisko, w którym żyją.

[NatiiMar]

Martens napisał(a):

Ano właśnie; tak już offtopując, łatwo jest podziwiać idealną pracę z idealnymi psami na zachodzie, wyłącznie pozytywnymi metodami, bla bla bla.

Tylko że psy, które u nas za wszelką cenę próbuje się prostować, tam trafiłyby, brzydko mówiąc, do utylizacji. Może stąd ten idylliczny wizerunek "pozytywnego szkolenia na zachodzie".

No i tu właśnie jest błąd. Skończyły się te czasy usypiania agresywnych zwierzat za wszelką cenę. Nowe przepisy,nowe prawo,nowe zasady działania. Polecam zobaczyć to na własne oczy. Ja widziałam i naprawdę jestem zdumiona tym faktem.

Każdy pies dostaje drugą szansę. No oczywiście,jesli właściciel się uprze i chce czworonoga uśpić,to faktycznie jest to łatwiejsze niż u nas. Po prostu idzie i usypia. Ale rozpoczeła się właśnie w Anglii i w Kanadzie edukacja ludzi,która mówi "twój pies może wszystko".
Warto się z tym zapoznać i zobaczyć jak potwornie skrzywione psy staja sie przyjaciółmi ludzi i zwierząt. Jak skutecznie uczy się właścicieli panowania nad swoim psem. Bo to własnie jest główny problem polskich szkoleniowców-na siłe nauczyc psa porzadku. Właściciel na drugim miejscu. A przecież nie o to chodzi. Najpierw edukacja z ludźmi,a potem nauka ich psów. I to własnie zakłada szkolenie pozytywne.

Pozdrawiam.

[zerduszko]

dzodzo napisał(a):

wynik dyskusji byl jednoznaczny-nie ,bez uzycia korekt(nie kar ale korekt), nie da sie i pzrypuszczam ze dotyczy to takze innych "charakternych"ras

To, ze nie znasz takiego psa, nie znaczy, że takich nie ma :razz:
Czy pod rasy "charakterne" podchodzą np. file, bulle, CTR??

[NatiiMar]

an1a napisał(a):

nie generalizujmy polskich szkoleniowców, że zawsze jest wszystko na siłę.

Pozytywni szkoleniowsy nic na siłe nie robią:razz:

an1a napisał(a):

Nie ma czarne-białe, że szkolenie pozytywne jest "be", awersyjne cud, miód, albo odwrotnie, tak samo jak różne są psy, ich historie, przodkowie i charaktery, a także środowisko, w którym żyją.

Racja. Ale prawdziwym wyzwaniem dla szkoleniowca jest agresywny dorosły pies ze schroniska,który boi się człowieka. Po prostu nie wyobrażam sobie uzyc tutaj kolczatki,czy negatywnych wzmocnień. Pies zostanie skrzywiony do końca życia. Sprawa wygląda podobnie w przypadku szczeniaków.
Metody pozytywne zadziałają w 99%. Negatywne wzmocnienia tylko w 40%. I to nie moje dane,a właśnie pochodzace z kanady...

[NatiiMar]

dzodzo napisał(a):

jako ze obracam sie głownie w kregu dobermanowym mogę posłuzyc sie przykladem ze swojego podworka

jakis czas temu na forum dobermanowym odbyla sie dyskusja "czy mozna wychowac dobermana wyłacznie pozytywnymi metodami?", sprowokowana pytaniem nowego nabywcy dobkowego szczeniecia,pełnego idealnych wyobrażen na temat szkolenia pozytywnego

wynik dyskusji byl jednoznaczny-nie ,bez uzycia korekt(nie kar ale korekt), nie da sie i pzrypuszczam ze dotyczy to takze innych "charakternych"ras

nasunąl mi sie jeszcze jeden przyklad:
w łodzi dziala kilka szkoł dla psow, jedna-o najlepszej opinii (takze na dogo)i szkolaca metodami wyłacznie pozytywnymi nie przyjmuje psów ras potencjalnie "ostrych", czyli mnie i mojego psa by nie przyjela

wniosek nasuwa sie sam

To ciekawe,bo suka Radka rasy amstaff była szkolona metodami pozytywnymi i obecnie pracuje jako dogoterapeuta czym wszystkich zadziwia.
Pies znajomego,mieszaniec rottwailera, potężny i nieposłuszny jak mało który w dodatku agresywny w stosunku do kotów i psów został wyszkolony metodami pozytywnymi. Obecnie jego panstwo zaadoptowali mała jamnisie i kota. Wszystkie zwierzeta żyja w zgodzie.
Kalwin w typie dobermana był potwornie cięty w stosunku do nowonarodzonego dziecka swoich państwa. Zadziałały metody pozytywne.

Wychowywanie pozytywne wymaga cierpliwości i czasu. Jesli komuś tego brak,to nic dziwnego że będzie krytykował te metody.

Warto poczytać troszke o innych szkołach pozytywnych,a nie kierować sie uwagami o tej jednej. Znam szkołę,która pomogła niejednemu psu,pewnie niejeden ją tu zna. Wśród uczniów był między innymi agresywny labrador, nieakceptująca psy suka ON i potwornie ciągnący kundel. Była także strasznie lekliwa suczka. Wszystkie dziś są posłuszne i niesprawiają problemów.

Wychowanie pozytywne to nie tylko latanie za psem z klikerem. To pozytywne wzmocnienia,odwrotność wzmocnień negatywnych. Czyli bliska więź z psem, wzajemne zrozumienie i przede wszystkim brak przemocy. Jedyna karą jest brak nagrody. I gwarantuję,że zadziała to na każdego psa,bez wyjątku. Trzeba tylko umiec sie tym posłuzyć. Bo przemocą to każdy potrafi...

P.S.
"wynik dyskusji byl jednoznaczny-nie ,bez uzycia korekt(nie kar ale korekt), nie da sie i pzrypuszczam ze dotyczy to takze innych "charakternych"ras"

No włąsnie o to chodzi w szkoleniu pozytywnym. Korekty można wprowadzić tak inteligentnie (podkreślam INTELIGENTNIE),że pies ich nie odbierze jako kary,a zrobi to o co altualnie nam chodzi.
Odpowiedź brzmi: tak,dobermana mozna wychować metodami wyłącznie pozytywnymi (nie kojarzyć wyłącznie z klikerem!)

[dzodzo]

Przyklad łodzkiej szkoly podalam jako przyklad tego, ze szkoleniowiec skądinąd bardzo chwalony i dobry nie podejmuje sie pracy metoda pozytywną nad psami o nieco ostrzejszym usposobieniu, od razu odsyla do szkol o tradycyjnym podejsicu do szkolenia-więc albo nie jest taki dobry ?tylko przereklamowany? albo próbował i metoda się nie sprawdzila...?

[an1a]

To się temat rozwinął :evil_lol:

NatiiMar napisał(a):

Racja. Ale prawdziwym wyzwaniem dla szkoleniowca jest agresywny dorosły pies ze schroniska,który boi się człowieka. Po prostu nie wyobrażam sobie uzyc tutaj kolczatki,czy negatywnych wzmocnień. Pies zostanie skrzywiony do końca życia. Sprawa wygląda podobnie w przypadku szczeniaków.
Metody pozytywne zadziałają w 99%. Negatywne wzmocnienia tylko w 40%. I to nie moje dane,a właśnie pochodzace z kanady...

Ok, a pies, który się człowieka nie boi? Nie gryzie ze strachu? Jak wtedy wzmocnić inną reakcję pozytywnie, jeżeli sam atak jest dla niego fajny?

NatiiMar napisał(a):

Jedyna karą jest brak nagrody. I gwarantuję,że zadziała to na każdego psa,bez wyjątku. Trzeba tylko umiec sie tym posłuzyć. Bo przemocą to każdy potrafi...

No właśnie - j.w. nagrodą jest atak :razz:

BTW czy tego agresywnego labradora można zobaczyć na filmiku ze strony tej szkoły? Jeśli o tym samym mowa, to mój pies był hiperagresywny :cool1:

[NatiiMar]

dzodzo napisał(a):

Przyklad łodzkiej szkoly podalam jako przyklad tego, ze szkoleniowiec skądinąd bardzo chwalony i dobry nie podejmuje sie pracy metoda pozytywną nad psami o nieco ostrzejszym usposobieniu, od razu odsyla do szkol o tradycyjnym podejsicu do szkolenia-więc albo nie jest taki dobry ?tylko przereklamowany? albo próbował i metoda się nie sprawdzila...?

Masz rację,może sobie nie radzić z psami o silnych charakterach. Jestem pewna i daje głowę,a mam tylko jedną,że dobry szkoleniowiec (nie polecany przez innych,ale naprawde dobry) poradziłby sobie z Twoim psem pozytywnymi wzmocnieniami.

Wiele psów brało udział w takich szkoleniach. Wspomniane wczesniej Kanada i Anglia- tam psy policyjne (ON, Malinois, Doberman, rottwailer) szkolone są,uwaga,pozytywnie!
W Polsce sa szkolone siła i przymusem. Jaki efekt? Tam pies dobiega do przeciwnika,powala go i...czeka co każe przewodnik. Gryziemy,czy zostawiamy?
W Polsce psy policyjne prowadzone sa w kagańcach (nie sugerujcie się filmami), a kiedy dobierają się do przeciwnika,to po prostu usiłują gryźć...

[an1a]

NatiiMar napisał(a):

Jestem pewna i daje głowę,a mam tylko jedną,że dobry szkoleniowiec (nie polecany przez innych,ale naprawde dobry) poradziłby sobie z Twoim psem pozytywnymi wzmocnieniami.

Nikt też nie powiedział, że szkolenie awersyjne polega tylko na karceniu.

[NatiiMar]

an1a napisał(a):

To się temat rozwinął :evil_lol:

an1a napisał(a):

Ok, a pies, który się człowieka nie boi? Nie gryzie ze strachu? Jak wtedy wzmocnić inną reakcję pozytywnie, jeżeli sam atak jest dla niego fajny?

Po pierwsze właściciela,który tak ukształtował swojego psa to bym najpierw z chęcią wyszkoliła i tu nie mam objekcji co do kolczatki...
Jesli atak jest nagrodą,tak samo jak ciągnięcie może byc zakonczone spuszczeniem ze smyczy,czyli też nagrodą,to błąd jest do naprawienia już przy kilku pierwszych lekcjach.

No właśnie - j.w. nagrodą jest atak :razz:

BTW czy tego agresywnego labradora można zobaczyć na filmiku ze strony tej szkoły? Jeśli o tym samym mowa, to mój pies był hiperagresywny :cool1:

Widze,że wiesz o którą szkołę chodzi:) Nie,to nie ten labrador. Tamten był czarny i utuczony...ale to nieistotne...

Jeśli nagrodą jest atak,to trzeba psa kontrwarunkować. Nie mówię tu o odwróceniu uwagi,co może być mega trudne (mam akurat teraz taką sucz na szkoleniu-potwór!), a o ktorolowaniu otoczenia. Kto chce zrozumiec zagadnienie zapraszam do poczytania fachowej literatury,bo tu mi miejsca nie starczy na opisanie co możnaby z takim zachowaniem zrobić:)


Reasumując,wychowanie pozytywnymi wzmocnieniami wielu ludziom kojarzy się z bieganiem z klikerem w dłoni i cichym czekaniem aż pies cos tam zrobi. Niestety coniektórzy wykreowali taki właśnie wizerunek tej metody. Polega ona zupełnie na czymś innym,a jej stosowawnie wymaga ogromnej cierpliwości. Jak już wspominałam niektórym przeciewwnikom tej metody,po prostu nie chce się tak cierpliwie z psem pracować,kolczatka zadziała szybciej. Ale czy koniecznie przyjemniej?

Znam kilka osób,które podjęłyby się bez mrugnięcia okiem wyszkolić wasze psy pozytywnie.

P.S. Pamiętacie psa śliniaka? Albo komisarza Rexa? A pieska z reklamy Actimela? To włascie uczniowie pozytywnie. Można wymieniać i wymieniać.

[NatiiMar]

an1a napisał(a):

Nikt też nie powiedział, że szkolenie awersyjne polega tylko na karceniu.

Polega na NEGATYWNYCH WZMOCNIENIACH,a to już samo w sobie jest karą...

[zerduszko]

an1a napisał(a):

Ok, a pies, który się człowieka nie boi? Nie gryzie ze strachu? Jak wtedy wzmocnić inną reakcję pozytywnie, jeżeli sam atak jest dla niego fajny?

Co to znaczy jak wzmocnić? Pożądane zachowania wzmacnia się tak samo.

[an1a]

NatiiMar napisał(a):

Widze,że wiesz o którą szkołę chodzi:) Nie,to nie ten labrador. Tamten był czarny i utuczony...ale to nieistotne...

To niech pokażą ostrzejsze materiały, bo dla mnie taka agresja jest miękka :evil_lol:

NatiiMar napisał(a):

Jeśli nagrodą jest atak,to trzeba psa kontrwarunkować. Nie mówię tu o odwróceniu uwagi,co może być mega trudne (mam akurat teraz taką sucz na szkoleniu-potwór!), a o ktorolowaniu otoczenia. Kto chce zrozumiec zagadnienie zapraszam do poczytania fachowej literatury,bo tu mi miejsca nie starczy na opisanie co możnaby z takim zachowaniem zrobić:)

No i właśnie rozchodzi się o jedno i to samo - kontrola, uprzedzanie itp. itd. Fajny by był efekt jeśli pies jest na to podatny, a nie "głuchnie" i się zawiesza. A oczywiście trzeba zrobić to wcześniej - a jak nagła sytuacja, zaskoczenie?
Przykro mi, ale nie mam zamiaru ryzykować zdrowia człowieka i życia mojego psa. Tu nie chodzi o przyjemność, czy jej brak, ale jak największe bezpieczeństwo. Dlatego ograniczona liczba osób ma z nim kontakt i tutaj mogę sobie puścić wodze fantazji ze szkoleniem pozytywnym.

zerduszko napisał(a):

Co to znaczy jak wzmocnić? Pożądane zachowania wzmacnia się tak samo.

I na co liczyć? Że jedno przeważy drugie? Mój pies z ciastkiem w ryju gryzł. Za samo spojrzenie w oczy miałaś gwarantowany atak.

NatiiMar napisał(a):

Polega na NEGATYWNYCH WZMOCNIENIACH,a to już samo w sobie jest karą...

No tak - negatywne wzmocnienie - "to co robisz jest be", a za dobre obficie nagradzany. Ma wybór i pokazaną drogę?

[NatiiMar]

An1a,mogę Cię zapewnić,że DOBRY instruktor poradziłby sobie bez kolczatki i przymusu.
Tez zdażają mi sie sytuacje nagłe ze wspomnianą wcześniej suką. Wtedy niestety trzeba szarpnąć smycz,ale to nie zalicza się do szkolenia. To po prostu nagła reakcja,odciagam ją i idę w miejsce gdzie może sie uspokoić. Potem zaczynam jeszcze raz,od początku. Dlatego własnie wymaga to cierpliwości i czasu,bo czesto trzeba zaczynac od początku. Ale efekty sa zdumiewające. Na ulicy pies zawsze ma kantar,gdy widze że juz daje pewne sygnały (i tutaj pragnę zaznaczyć jak istotne jest znanie swojego psa i sygnałów przez niego dawanych) to szybko prowokuje inna sytuacje. To się nazywa właśnie kontrolowanie otoczenia. Wymaga to ogromnego skupienia i umiejętności błyskawicznego wyprzedzania danej sytuacji.
Wczoraj był pierwszy sykces-suka,która na widok kota była w stanie pogryźć własnego pana,żeby tylko ja puścił, wczoraj podczas szkolenia na widok dwóch idących spokojnie w jej kierunku kotów zareagowała na wszystkie wydane jej komendy. Dodam,że kontrawrunkuje ja od kwietnia metodami pozytywnymi. Na psy wciąż się rzuca,na ludzi też juz coraz mniej.

Nie twierdze,że poradziłabym sobie z Twoim psem,bo pewnie nie. Za mało mam wiedzy a doświadczenie znikome. Ale uwierz mi,że znam ludzi,niekoniecznie z tego kraju paradoksów,którzy tego właśnie by sie podjeli...

"Ma wybór i pokazaną drogę" odpowiednio ukierunkowany pozytywnym wzmocnieniem ma zawsze WYRAźNIE wskazaną drogę.

P.S. Fajnie,że podjełas walkę o swojego psa i dobrze,że podchodzisz do tego tak odpowiedzialnie. Ale gwarantuję,że mozna było inaczej...

[NatiiMar]

Zerduszko,da się z każdym i wszedzie,ale trzeba UMIEć.