Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy?

[Martens]

[quote name='Ley']O to mi właśnie chodziło :multi: Jasne ,że nie muszą ale jak pies jest agresywny i "złapie" to wydaję mi się gorzej niż retriever co lubi aportować ;) Choćby przykład tego amstafa (?) który złapał kota a właściciel próbował go "wykopać" z paszczy :crazyeye: Kiedyś mi znajoma opowiadała, co ma właśnie psa w typie ,że jej jak chwyci to już nie puści i muszą go podduszać... Niejedno zwierze ma na sumieniu.

Pewnie masz rację :) Kłócić się nie będę ,bo większej wiedzy na te tematy nie mam ,ale przedstawiam moje odczucia jako zwykłego zjadacza chleba. Bardziej odstraszam mnie amstaff niż akita
U mnie akurat rottweilera ani dobermana nie ma już żadnego... kilka akit i malamutów.

Widziałam artykuł ze zdjęciem twarzy dziecka pogryzionego przez labradora - tego co to rzekomo ma "miękki pysk" do aportu i jest łagodny z natury. Cóż, nie widziałam na tej buzi przejawów owej delikatności aportera :roll: Raczej robotę na lata dla chirurga plastyka.

Obecnie niestety cechy użytkowe psów zanikają - i tyczy się to szczególnie cech, które niekoniecznie współgrają z psią naturą. Coraz więcej psów robi tylko za eksponaty kanapowe i wystawowe, i ten "miękki pysk" potrafi zanikać i u aporterów. Jest masa labów z rodowodem, które nie interesują się aportem, tak samo jest masa ttb, które nie postrzegają innych psów tylko jako obiektu do bójki - i patrząc na kierunek w którym płynie kynologia, będzie się to tylko pogłębiać.

Do tego "miękki pysk" aportera nie znaczy, że pies nie ugryzie mocno, kiedy tego chce. A kiedy ów lab się już pierze z innym psem, to i owszem, chce ugryźć, i warunki fizyczne na zadanie poważnych ran też ma nienajgorsze.

[Maron86]

To nie mój 'staffik' tylko z bloku obok żeby nie było. Ja mam kundle w typie MT, Hovawart'a i mix kij wie czego 20kg zawzięte (matka terier, ale to to w życiu bym z wyglądu nie powiedziała że terier) :eviltong:. Faktycznie jak tamten był mały to wyglądał bullowato, teraz to taki chudy, mały kundlel z głową bulla. Czasem się zastanawiam jak on ten łeb na szyi nosi :lol:, ale możliwe że jest to spowodowane dosłownie zerowym ruchem... Pies wyprowadzany przed blok i do domu + szczekanie przez balkon :shake:.

Właśnie u TTB przeraża mnie (będąc osobą która je omija) ich 'precyzja', zawziętość i fakt że możesz je 'lać' co spowoduje tylko mocniejsze zaciśnięcie mordy...

U mnie była moda na TTB zaraz po tym jak minęła moda na rotty. Teraz nagle ozdóbki są modne... Chociaż też widzę że wychodzą z mody i znikają. U mnie w 'mieścinie' jest naprawdę całkiem spory przekrój ras, aż miło patrzeć bo można spotkać zarówno setery (jeden facet ma w bloku i setera angielskiego i ... nie wiem taki rudy :eviltong:), akita inu, malamut, rott, dobki, mastif angielski, cao, CTR wiem że są 3 chociaż możliwe że więcej (jedna babka ma sunie, jeden facet ma 2 CTR), rodezjan, cavaliery itp.itd.
Jednak ONki 'prawdziwe' można policzyć na palcach jedner ręki, a ONkopodobnych wcale tak dużo niema. W schronisku praktycznie każdy pies miał 'ONka w genach', ale żeby chodziły po mieście to naprawdę nielicznie.

[gops]

Ja nie twierdze przecież to nie jest prawda .
Wiem jak walczą ttb , nie musi być szczuty by potrafić się skutecznie obronić przed innym psem .
Tylko powiem szczerze wole żeby mojego psa złapał inny TTB niż owczarek z prostej przyczyny , TTB łapie i trzyma a owczarek milion razy wbija zęby w psa robiąc gigantyczne szkody , dużo większe niż TTB .
Co innego jak TTB złapie mniejszego psa , no ale od tego jest właściel by do tego nie dopuścić i mając agresywnego psa potrafić nad nim zapanować .

Mój pies jakies pół roku temu nie wytrzymał ciągłych prób dominacji jednego psa , rasoweg jrt taki max 10kg , mimo że prosiłam o zabranie psa nie słuchali , w końcu ten pies dziabnął mojego i odskoczył (prowokował do bójki), a ja nie zdażyłam zapiąć mojego psa (polanka w parku kilku psiarzy mój pies biegał z nimi luzem bo to byli jego kumple) .
W końcu nie wytrzymał złapał tego jrt prosto za szyje od spodu i przycisnął do ziemi siadając na nim , przerażające co ? .
Nie szarpał , nie dusił , tylko go przytrzymał i warczał .
Bez problemu podeszłam złapałam go za obroże kazałam puścić (a właścielom jrt załapać swojego psa żeby nie zaatakował) i pies wyszedł z tego nawet bez zadrapania .
Pewnie gdyby chciał mu zrobić krzywde to by zrobił , ale jest normlanym psem który nie zabija .
Co by zostało z tego jrt gdyby zaatakował go Onek ? raczej niewiele .

[Ley]

[quote name='Martens']
Do tego "miękki pysk" aportera nie znaczy, że pies nie ugryzie mocno, kiedy tego chce. A kiedy ów lab się już pierze z innym psem, to i owszem, chce ugryźć, i warunki fizyczne na zadanie poważnych ran też ma nienajgorsze.
Ale patrząc zwykłym ludzkim, moim " na oko" większe ma amstaf.

[klaki91]

gops napisał(a):

Co by zostało z tego jrt gdyby zaatakował go Onek ? raczej niewiele .

a myślisz, że każdy owczarek jak atakuje to odrazu gryzie i szarpie? nie, one też potrafią siąśc na innym psie, przycisnac go do ziemi i nic wiecej nie zrobic.

wolałabym odganiac od mojej suki owczarka niż TTB, serio

[Martens]

klaki91 napisał(a):

Z moich doświadczeń wynika, że owczarki to często strachulce i histeryki. W momencie gdy człowiek stawi im czoła broniąc swojego psa odpuszczają.

Tyle, że większość ttb można na spokojnie odciągnąć, otworzyć im wręcz ryj i się nie odwiną. Z ONkami jest odwrotnie - mój ojciec miał "okazję" brać udział w rozdzielaniu bójki suki ONka z samcem asta. Ast właściwie nikomu nie zrobił krzywdy, nawet suce, którą w końcu złapał i trzymał, za to suka poszarpała zębami asta tak, że lała się krew. Pogryzła też swojego właściciela, kiedy próbował ją odciągnąć. Większość psów rozdzialnych z bójki ręcznie zaczyna kłapać zębami na oślep i obrywają przy tym rozdzielający - ttb były hodowane tak, żeby tego nie robiły: dla bezpieczeństwa osób obsługujących walki psów :evil_lol:

I z tego co zauważyłam, 95% psów, które gryzą się na poważnie, przy próbach rozdzielenia zaczyna walczyć jeszcze zajadlej - z prostej przyczyny, próby odciągnięcia odbierają jako kolejny atak z innej strony. To nie jest tylko cecha ttb, tylko po prostu psów ;) no chyba że nie mamy walki, tylko pokazówkę i dużo huku.

Edited March 15, 2014 by Martens

[LadyS]

Trochę OT, ale... co to za rasowy JRT ważący 10 kg? :roll: One wg wzorca mają dojść do 6...

[Ley]

klaki91 napisał(a):

Natomiast miałam raz nieprzyjemność widzieć atak TTB i ten pies leciał jakby miał klapki na oczach. Kompletnie wyłączył się na otoczenie. Widziałam agresywne owczarki i żaden nie był w swoim ataku tak...prezycyjny? i skupiony jak ten TTB. Żaden nie ignorował kompletnie ludzi którzy próbowali rozdzielić psy, swojego właściciela i otoczenia. Jak ktoś się zamachnął to owczarek odskakiwał. TTB miał to w dupie.

Maron86 napisał(a):

Właśnie u TTB przeraża mnie (będąc osobą która je omija) ich 'precyzja', zawziętość i fakt że możesz je 'lać' co spowoduje tylko mocniejsze zaciśnięcie mordy...
.

I to jest właśnie "niefajne" w ttb :roll:

[Martens]

Ley napisał(a):

Ale patrząc zwykłym ludzkim, moim " na oko" większe ma amstaf.

Ale na jakie warunki fizyczne patrzysz? Labrador jest od amstaffa wyższy, cięższy, a przy tym również ma silną, dość szeroką kufę, która to cecha (jak i wielkość psa) współgra z oklepywanym tu "uściskiem szczęk" ;)

Co do "odganiania" - jak psa się daje odgonić tupnięciem i huknięciem, to wątpię, żeby to był atak na serio; prędzej agresja lękowa czy próby obrony terytorium. Jak psy serio chcą sobie spuścić bęcki, to Cię przy tym odganianiu jeszcze stratują, czy to asty, czy onki, czy malamuty. Są ttb które z "ataku" można jak najbardziej odgonić huknięciem, są psy innych ras, które odganianie oleją; choćby większość molosów i owczarków górskich, jak również małych zajadłych terierów ;)

[Maron86]

Nie zgodzę się do końca z tym. Mój pies gdy się żarł z suką na serio (głupia pinda wyskoczyła na niego i doszło do walki, laaataaa temu), to miał żądzę mordu w oczach i mordzie, nie chciał jej puścić i wbijał się coraz mocniej... nie miałam wyjścia, chwila kalkulacji, bezmyślnej kalkulacji i wetknęłam psu w ryj rękę. Momentalnie puścił gdy poczuł moją skórę, matka sukę za ogon odciągnęła, a ja mojego za ryj przytrzymałam. Pomimo że suka się odwinęła i chciała dziabnąć to tego nie zrobiła, Szaman również pomimo że za wszelką cenę chciał sukę zabić to nikomu z ludziów nic nie zrobił.
Z moich psów tylko 2 psy (w tym niestabilna suka na DT, o której zresztą już kilka razy pisałam) ugryzły, oba te psy były niestabilne, agresywne i nieobliczalne.

[gops]

LadyS napisał(a):

Trochę OT, ale... co to za rasowy JRT ważący 10 kg? :roll: One wg wzorca mają dojść do 6...

Rasowy rasowy bo od tamtej pory już kilka razy rozmawialiśmy, ma tatuaż i miał być wystawiany (nie doszlo do tego bo starcił jajka przez swój wybuchowy charakter) , nie wiem ile ma kilo tak strzelam ale jest dość wysoki ( wysokości coś jak mój czyli k.40cm ).
Moge kiedyś spytać o hodowle jak spotkam , mijamy się co jakiś czas w parku .



Jeszcze do tej dykusji , TTB nie trzeba lac by rozdzielić ,
Wystarczy mieć porządny kawałek kija i wiedzieć jak go użyć .

[Martens]

Tą niefajną cechę, czyli precyzję ataku, zawziętość i niezwracanie przy tym uwagi na otoczenie, czy nawet bicie/szarpanie w trakcie walki posiada również większość dużych molosów. Ttb nie mają tej cechy znikąd - tylko właśnie po przodkach z tej grupy. Czemu więc o molosach nikt tu nie wspomina, że się ich boi i omija? ;) Realnie rzecz biorąc są dużo bardziej niebezpiecznie niż ttb, bo większe i silniejsze, i jak ruszą na psa, to mało kto jest w stanie takiego psa utrzymać.

[Maron86]

gops napisał(a):

Jeszcze do tej dykusji , TTB nie trzeba lac by rozdzielić ,
Wystarczy mieć porządny kawałek kija i wiedzieć jak go użyć .

Bądźmy szczerzy, gdzie ty znajdziesz kawał kija w blokowisku jak i na polanie ciężko o kija do rzucania psu ;). Kolejna sprawa, jak coś 'pożera ci psa' to serio myślisz o kiju, albo wkładaniu rąk do paszczy TTB? Mi w życiu pomimo wielu durnych pomysłów nie przyszło by rozwieranie szczęk psu typu TTB. Może jakaś dziwna jestem, ale lubię swoje ręce i nie ufam obcym psom :eviltong:.
Od czasu pogryzienia to i nie odciągam swojego psa jeśli realnie się nie żrą, mam to gdzieś 'nie mój pies, nie mój problem'. Nie zamierzam znów przechodzić przez to co przeszłam, a wiem że mogło się skończyć o wiele, wiele gorzej.

[Brezyl]

Maron86 - wyczyść skrzynkę, bo masz zapchaną.

[Martens]

Osobiście dużo prędzej ruszyłabym z gołymi rękami odciągać jakiegokolwiek ttb trzymającego psa, niż kłapiącego na oślep ONka ;) Też lubię swoje ręce :)

Gdybym już miała sytuację, że na moje psy leci na serio ttb, puściłabym swoje i łapała tamtego na smycz :) bo łatwiej by mi było trzymać tamtego i huknąć na swoje, żeby się odsunęły. Biegnącego na nas ONka w życiu bym nie złapała za obrożę, bo pewnie w ferworze wkur*wienia by mi się odwinął.

[gops]

[quote name='Maron86']Bądźmy szczerzy, gdzie ty znajdziesz kawał kija w blokowisku jak i na polanie ciężko o kija do rzucania psu ;). Kolejna sprawa, jak coś 'pożera ci psa' to serio myślisz o kiju, albo wkładaniu rąk do paszczy TTB? Mi w życiu pomimo wielu durnych pomysłów nie przyszło by rozwieranie szczęk psu typu TTB. Może jakaś dziwna jestem, ale lubię swoje ręce i nie ufam obcym psom :eviltong:.
Od czasu pogryzienia to i nie odciągam swojego psa jeśli realnie się nie żrą, mam to gdzieś 'nie mój pies, nie mój problem'. Nie zamierzam znów przechodzić przez to co przeszłam, a wiem że mogło się skończyć o wiele, wiele gorzej.
Jako właścielka TTB taki kija mam zawsze przy sobie .
Rąk się nie wsadza do ryja ŻADNEGO psa w takiej sytuacji .


LadyS mój błąd , pies to parson . Sprawdziłam sobie czym sie różnią bo nawet nie wiedziałam .

[Maron86]

Martens napisał(a):

Tą niefajną cechę, czyli precyzję ataku, zawziętość i niezwracanie przy tym uwagi na otoczenie, czy nawet bicie/szarpanie w trakcie walki posiada również większość dużych molosów. Ttb nie mają tej cechy znikąd - tylko właśnie po przodkach z tej grupy. Czemu więc o molosach nikt tu nie wspomina, że się ich boi i omija? ;) Realnie rzecz biorąc są dużo bardziej niebezpiecznie niż ttb, bo większe i silniejsze, i jak ruszą na psa, to mało kto jest w stanie takiego psa utrzymać.

Nie piszą bo sami mają molosy :diabloti:, tylko właśnie ja swojego prowadzę na smyczy i w kagańcu. Muszę również przyznać że przy takim psie (konkretnie takim cholernym ADHD :eviltong:) bicepsy rosną. Prędzej miałam ONkę 40+kg i myślałam że jest silna i potrafi szarpnąć, teraz psy na DT wydają się takie 'płotki' i problem z utrzymaniem to miałam Nirwany suki w typie mastifa pirenejskiego.
Masz rację, jak się zastanowić to również chwytają, są precyzyjne i nie reagują na ból. Tylko właśnie, ja się przekonałam już kilka razy że mój molos nigdy przy walce z psem nie uszkodzi człowieka. To samo było z Nirwaną, oberwałam od niej strzała jak się z Szamanem żreć o ... jajko gotowane ... chcieli, przez 2tyg ręką ruszyć nie mogłam tak mi spuchłą, a bliznę po kle mam dalej pomimo że to w nowy rok było. Jednak 0 szycia, czy jakiś większych szkód.

[Martens]

Ano właśnie, demoniczne psy nagle stają się mniej demoniczne jak się je ma w domu :evil_lol:

A tak serio - dużo bardziej krew by mi zmroziło w żyłach, gdyby biegł na nas tybetan, fila czy dogo argentino, niż ast, który przy wymienionych jest jak płotka, a które w walce nie ustępują mu absolutnie w niczym. Tyle, że trudniej w Polsce o biegającego samopas filę czy tybetana; kwestia mody, ale to nadal nie znaczy, że ttb są straszniejsze, groźniejsze i bardziej niebezpieczne ;)

[klaki91]

Martens napisał(a):

Tą niefajną cechę, czyli precyzję ataku, zawziętość i niezwracanie przy tym uwagi na otoczenie, czy nawet bicie/szarpanie w trakcie walki posiada również większość dużych molosów. Ttb nie mają tej cechy znikąd - tylko właśnie po przodkach z tej grupy. Czemu więc o molosach nikt tu nie wspomina, że się ich boi i omija? ;) Realnie rzecz biorąc są dużo bardziej niebezpiecznie niż ttb, bo większe i silniejsze, i jak ruszą na psa, to mało kto jest w stanie takiego psa utrzymać.

moze dlatego ze TTB jest wiecej w miastach? ja osobiscie rzadko spotykam molosy na spacerach. A nawet jak spotkam to wyjatkowo stabilne psychicznie ;)
zreszta...myslisz ze ludzie sie molosow nie boja? boja na rowni z astami i innymi TTB. Wszystko co ma wielka morde wzbudza strach, zwlaszcza gdy ma sie malego psa.

[Maron86]

No właśnie, spotkać tybetana przypadkiem to jak wygrać w totolotka :lol:. No i jeśli się wie że to tybetan to fakt można się wystraszyć, ale rasa jest naprawdę mało, mało znana i ten ich wyraz gęby bardziej śmieszy niż straszy ;) (dodałabym jakieś jego głupawe zdjęcie z cyklu 'jestem walnięty', ale co próbuje dodawać zdjęcia to się okazuje że je blokuje :shake:)


Wyczyściłam skrzynkę, nie miałam pojęcia że jest zapchana :oops:.

[Ley]

Martens napisał(a):

Ale na jakie warunki fizyczne patrzysz? Labrador jest od amstaffa wyższy, cięższy, a przy tym również ma silną, dość szeroką kufę, która to cecha (jak i wielkość psa) współgra z oklepywanym tu "uściskiem szczęk" ;)

Chodziło mi właśnie o siłę zacisku szczeny myślę jednak ,że labek z zamiarem zabicia zrobi mniejszą szkodę niż amstaff.

Ty jako właściciel takiego psa oczywiście będziesz broniła rasy, zrozumiałe. Tym bardziej ,że na co dzień masz styczność z psem i na pewno masz większe pojęcie o rasie .Ja patrze "trzeźwym" okiem, bez sentymentów i chyba tak jak patrzy większość "zwykłych ludzi". Wyobrażenie widoku mojego psa w szczęce ttb przeraża mnie bardziej niż w onka czy labka.

Jednocześnie cały czas zaznaczam ,że to moje zdanie, to co mi się wydaję i jak mi to wygląda,żadnymi badaniami tego nie podpieram.

[gops]

Mam działke na wsi , jest jedna prosta droga która tylko w 2 miejscach idzie na boki do okolicznych pojedyńczych domków (na odcinku 5km jakoś) kiedyś idze z psem na spokojnie a z pobocznej drogi wychodzi wielki pies w typie tybetana .. tzn wyglądał jak tybetan z kaukazem bo był szaro-bury , na szyi miał kawał wyrwanego łańcucha czyli zerwał się z pobliskiego domku i wyszedł na spacer .
Byłam tak wystraszona że nawet nie wiem kiedy złapałam suke (nie miałam wtedy staffika) i raz dwa powoli zaczęłysmy się wycofywać skąd przyszłyśmy .
A pies stał i się TAK PATRZAŁ ..... tak spokojnie a zarazem groźnie .
Nie ruszył się z miejsca . Chyba był to dość stary pies , nie wiem moge się mylić .
Ale gdyby na nas wtedy ruszył to nie mam pojęcia co bym zrobiła , moja suka to był średniej wielkości kundelek bez żadnych szans z takim psem .

Natomiast w mieści faktycznie nigdy nie miałam takiej sytuacji , a podbiegające ttb zdarzyły sie kilka razy niestety .

[Martens]

[quote name='klaki91']moze dlatego ze TTB jest wiecej w miastach? ja osobiscie rzadko spotykam molosy na spacerach. A nawet jak spotkam to wyjatkowo stabilne psychicznie ;)
zreszta...myslisz ze ludzie sie molosow nie boja? boja na rowni z astami i innymi TTB. Wszystko co ma wielka morde wzbudza strach, zwlaszcza gdy ma sie malego psa.

No właśnie parę razy padło tu stwierdzenie typu "lubię psy, ale ttb się boję i omijam" czy tam, że atak psa każdej innej rasy lepszy niż tego strasznego ttb z nadprzyrodzonymi mocami ;) Ja nikomu nie chcę wkręcić że wkurzony ast to jak wkurzony ratlerek, tylko że ttb to nie są jedyne psy na ziemi, które mogą być agresywne i niebezpieczne, tudzież że są rasy, które mogą je tą "niebezpiecznością" przewyższać z racji podobnych cech psychiki, ale większych rozmiarów i siły.
Ja np. mam respekt do akit :) Znałam blisko jednego, bardzo fajny, ułożony pies, gentleman do suk, ale drugiemu samcowi nie przepuścił :roll: Z Cycem znienawidzili się od pierwszego wejrzenia :diabloti: Na szczęscie puszczanych luzem samców akit u siebie nie spotykam, ale gdyby nadciągał do nas taki najeżony, to spodziewałabym się nie mniejszych kłopotów niż przy nadciągającym astku ;)

colirya, z tego co wiem od hodowców, mini bullki są dużo bardziej pobudliwe i wybuchowe niż te standardowej wielkości bulle, czy asty ;) Zresztą ulvhedinn pisała niedawno o tej zależności, że małe psy są bardziej pobudliwe... W samej grupie ttb to widać - ast przy staffiku czy minibullku to mucha w smole ;)

[gops]

colirya napisał(a):

Zgadzam się w 100%, ale nie zmienia to faktu, że ten konkretny hodowca jest zwykłym debilem, który cieszy się, że jego główny reproduktor jest agresywny w stosunku do innych psów, bo to w końcu "prawdziwy samiec" ;).

Jeśli wiesz jaką nazwe nosi ta hodowla to proszę napisz , planuje kiedyś mini bulla i chętnie sie dowiem kogo omijać szerokim łukiem .

[Martens]

Ley napisał(a):

Chodziło mi właśnie o siłę zacisku szczeny myślę jednak ,że labek z zamiarem zabicia zrobi mniejszą szkodę niż amstaff.

Ty jako właściciel takiego psa oczywiście będziesz broniła rasy, zrozumiałe. Tym bardziej ,że na co dzień masz styczność z psem i na pewno masz większe pojęcie o rasie .Ja patrze "trzeźwym" okiem, bez sentymentów i chyba tak jak patrzy większość "zwykłych ludzi". Wyobrażenie widoku mojego psa w szczęce ttb przeraża mnie bardziej niż w onka czy labka.

Jednocześnie cały czas zaznaczam ,że to moje zdanie, to co mi się wydaję i jak mi to wygląda,żadnymi badaniami tego nie podpieram.

A ja myślę, że jak porównany chcącego zabić innego psa jamnika, i chcącego zabić innego psa amstaffa, to oczywiste, że ast zrobi większą krzywdę. Jak porównamy chcącego zabić 18-kilogramowego kundelka i asta, to też ast zrobi większą krzywdę. Natomiast w momencie kiedy porównujemy 28-kilogramowego atakującego amstaffa, z atakującym równie zawzięcie 40-kilogramowym labradorem czy owczarkiem niemieckim, to cała moja wiedza, doświadczenia jak i logika wskazują, że większą krzywdę zrobi ten lab czy ON, bo jest większy i silniejszy, a uścisk szczęk ma podobny do amstaffa.

Ja rasy nie wybielam, staram się być obiektywna i wcale nie uważam, że to łagodne ciapki, bo wiele ttb lubi bójki z innymi psami, a niemal żaden zaatakowany nie da sobie w kaszę nadmuchać. Natomiast nie ogarniam podejścia typu "no dobrze, lab/owczarek jest większy i silniejszy (wagę i wzrost można sprawdzić w googlach), lab/owczarek ma taki sam uścisk szczęki (patrz wklejane badania naukowe), ale jak i lab/owczarek, i ast będą chciały zabić psa, to większą krzywdę zrobi ast"... No bo to ast :evil_lol: Dla mnie to nie jest patrzenie trzeźwym okiem, tylko właśnie przez pryzmat strachu spowodowanego tymi wszystkimi mitami, stereotypami i legendami miejskimi o krwiożerczych amstaffach ;)