Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy?

[dog193]

[quote name='a_niusia']tak, znoszenie psa po schodach, podsadzanie go do auta, kiedy jest maly, a juz przede wszystkim zabawa z psem to przemoc, bo wymaga uzycia sily...


a czy odkrecanie sloika to przemoc, jesli sloik jest mocno zakrecony?



luuudzie...no bez jaj.[/QUOTE]

Po prostu nie rozumiem, dlaczego ten sam mechanizm i ta sama siła raz jest przemocą, a potem już nie.

[Rinuś]

[quote name='a_niusia']

ja tam swoje kundle trzymam dosc krotko.
ale jak jak mi sie zdarzylo pojsc po moja 5miesieczna suke, ktora pobiegla do ziomow majac mnie w dupie i wziac ja za futerko, to nie nazywalam tego "sugnalem braku nagrody" ani "delikatna korekta, podobna do tej, ktora dostalaby od mamy". po prostu gleba to gleba.
prZecież jesteś 200% pozytywna :diabloti:


swoją drogą to już zaczyna ten wątek przypominać powoli myślistwo :evil_lol:

[a_niusia]

[quote name='dog193']Po prostu nie rozumiem, dlaczego ten sam mechanizm i ta sama siła raz jest przemocą, a potem już nie.[/QUOTE]

ten sam mechanizm?


jesli dla kogos kara czy korekta ma taki sam mechanizm jak wspolna zabawa, to chyba troche cos jest nie halo.

[a_niusia]

[quote name='Rinuś']prZecież jesteś 200% pozytywna :diabloti:[/QUOTE]

oczywiscie rinus, ze tak.

[dog193]

[quote name='a_niusia']ten sam mechanizm?


jesli dla kogos kara czy korekta ma taki sam mechanizm jak wspolna zabawa, to chyba troche cos jest nie halo.[/QUOTE]

Dokładnie ten sam mechanizm. Biorę rękę i z odpowiednią siłą przykładam ją do psiego zadka. W jednym wypadku jest to przemoc, w drugim nie. Normalnie mnie to zafascynowało :)

[a_niusia]

[quote name='dog193']Dokładnie ten sam mechanizm. Biorę rękę i z odpowiednią siłą przykładam ją do psiego zadka. W jednym wypadku jest to przemoc, w drugim nie. Normalnie mnie to zafascynowało :)[/QUOTE]

tak, to dokladnie to samo...

po prostu w 100%.


jak pies sie bawi i w zabawie warczy i szczeka, to mechanizm jest taki sam jak wtedy, gdy napada na innego pieska, co nie?
wiec i to i to jest agresja.


nie wiem kurde, czy to jest jeszcze dla mnie smieszne czy juz nie...

[dog193]

No, mechanizm jest ten sam. Tylko emocje inne.

[Rinuś]

[quote name='dog193']No, mechanizm jest ten sam. Tylko emocje inne.[/QUOTE]

no ba, przeciągnie się z psem szarpakiem też jest za pomocą siły fizycznej z obu stron :diabloti:
ja się też bawię z psem dając mu płaskie w bok mordy a on się odgryza, to też jest już przemoc przecież :diabloti: innym razem dostaje tego samego płaskiego,ale jako skarcenie i on potrafi odróżnić co jest co - widać jest mądrzejszy niż niektórzy ludzie :evil_lol:

[a_niusia]

[quote name='dog193']No, mechanizm jest ten sam. Tylko emocje inne.[/QUOTE]

tak: mechanizm fizyczny jest taki sam.
inny jest mechanizm behawioralny, gdyz zupelnie inna jest etologia kazdego z tych zachowan.

[dog193]

No właśnie o to mi chodzi. Podnoszenie psa na ręce też jest użyciem siły. Owszem, ale psa nikt chyba nie karci biorąc go na ręce (albo odkręcając słoik?). Natomiast przywalenie psu w tyłek to jest kara... i zabawa też.

[a_niusia]

[quote name='dog193']No właśnie o to mi chodzi. Podnoszenie psa na ręce też jest użyciem siły. Owszem, ale psa nikt chyba nie karci biorąc go na ręce (albo odkręcając słoik?). Natomiast przywalenie psu w tyłek to jest kara... i zabawa też.[/QUOTE]

wiec, na czym polega twoj problem i na jakiej podstawie pomyslalas, ze ktos uwaza zabawe z psem za przemoc?

[dog193]

Mój problem jest taki, że zdefiniowanie przemocy jako "użycie siły" jest zbyt płytkie. A również taki, że ta sama rzecz jest i przemocą i nią nie jest.

Danie klapsa psu (czytanm dziecku) było nazwane przemocą, więc na tej podstawie tak pomyślałam. Może i się czepiam, ale... kto tu tego nie robi? :)

[a_niusia]

[quote name='dog193']Mój problem jest taki, że zdefiniowanie przemocy jako "użycie siły" jest zbyt płytkie. A również taki, że ta sama rzecz jest i przemocą i nią nie jest.

Danie klapsa psu (czytanm dziecku) było nazwane przemocą, więc na tej podstawie tak pomyślałam. Może i się czepiam, ale... kto tu tego nie robi? :)[/QUOTE]

tam na gorze masz definicje przemocy z wiki.

[evel]

[quote name='motyleqq']sorry evel, ale czy wiesz czym jest kara pozytywna w SZKOLENIU psów, a nie w opisie z wiki? bo właśnie jest korektą, np szarpnięcie smyczą. ale skoro już idziemy za wiki, to pewnie jak szarpniemy psa smyczą mającego kolczatkę, to nie odczuwa on bólu czy też po prostu nieprzyjemnych odczuć? może to dla psów przyjemne? tylko czemu by wtedy działało? ;)
właśnie zacytowany przez Ciebie opis mówi, że przemoc fizyczna jest użyciem siły wobec kogoś. rozumiem, że to, że pies raczej nie powie nam, ze nie chce tej siły sprawia, że nie jest to przemocą.

A Ty umiesz czytać ze zrozumieniem zamiast dopisywać sobie wyssane z palca regułki jak zaślepiona pozytywistyczna wojująca jednostka? Przemoc to "wpływ na czyjeś zachowanie wbrew woli tego kogoś". Czyli na upartego pozytywny management to też przemoc - w końcu pies chce komuś łupnąć, a Ty się odwracasz i psa zabierasz z tej sytuacji. Robisz coś wbrew woli psa? Robisz.

Pojęcia możemy sobie dalej definiować, ale obiektywnie nie ma siły, żeby skorygowanie psa porównywać do załóżmy walenia psa bejsbolem albo głodzenia. Bo to przemoc i to przemoc. To podobnie jak argumentacja w temacie o kopiowaniu - wycinanie macic i jaj wszystkiemu co się rusza spoko, ale obcinanie uszek i ogonków szczeniaczkom, o nie, ojojojoj! Biedne szczeniaczki!

Więc jeśli dla kogoś prawidłowo zastosowana korekta, a więc krótka, trafna, wyważona i dopasowana do sytuacji, jest tak samą przemocą jak jakiś patol wiążący psa do ściany stodoły krowim łańcuchem i trzymająca tam tego kundla na mrozie bez żarcia, to ktoś chyba coś ma nie halo z głową. Dlatego wybacz, ale śmieszy mnie Twoje demonizowanie korekt. Zwłaszcza że z pół roku temu jeszcze kumałaś, o co chodzi. Nie wierzę w takie "nawrócenia", tak samo jak nie wierzę, że ktoś przez całe życie chlał, imprezował i prowadził pełne rozrywki życie, nagle porzuca to wszystko i zaczyna chodzić do kościoła pięć razy w tygodniu :)

I nie odpowiedziałaś mi na pytanie - czy upomnienie psa (= korekta) jest przemocą czy nie?

P.S. "Pozytywne" wynalazki takie jak kantar czy husher też spoko? A smycz z dławik... tfu! Smyczka czy tam obróżka behawioralna?

I od razu może dopiszę, że moją intencją obecnie jest ukazanie, że nie wszystko jest czarne albo białe (pozytywizm - spoko, korekty - won do piekła).

Edited April 3, 2013 by evel
literówka

[Evodish]

Bo być może trochę nieprecyzyjnie określono co jest przemocą.. Jak pies ciągnie na smyczy, to też wykorzystujemy siłę fizyczną by nakłonić go do zmiany zachowania - a to też mieści się w słownikowej definicji przemocy ;)
Ja bym tu raczej poszedł w kwestie bólu - jak dla mnie przemocą jest zachowanie, które sprawia psu ból by zmusić go do wykonania lub niewykonywania danej czynności. I przemoc też niekiedy w szkoleniu jest stosowana (choćby gdy używamy kolczatki) - przy czym na ogół jest właśnie chęcią uzyskania szybkich rezultatów bez względu na koszty, albo wynika z niekompetencji szkolącego, rzadko kiedy jest rzeczywiście konieczna.

[a_niusia]

klaps w dupe bachora to tez nie to samo, co przypiecie go do kaloryfera lub przypalanie mu stopek swieczka.

kazdy to wie. ale coz to jest przemoc i to jest przemoc.

[dog193]

[quote name='Evodish']
Ja bym tu raczej poszedł w kwestie bólu - jak dla mnie przemocą jest zachowanie, które sprawia psu ból by zmusić go do wykonania lub niewykonywania danej czynności. [/QUOTE]
Jeśli to jest przemoc, to w takim razie jak klepię mojego psa w bok to nie używam przemocy, jak tu się stwierdzi. Nie sprawia mu to bólu.

[zaginiona sara]

A jak określić to, że pies sam się ciągnie na kolczatce?
Autoagresja?

[a_niusia]

[quote name='zaginiona sara']A jak określić to, że pies sam się ciągnie na kolczatce?
Autoagresja?[/QUOTE]

pies ma w dupie kolczatke, bo jest ona zle uzywana i nie czuje bodzca.

[Evodish]

[quote name='zaginiona sara']A jak określić to, że pies sam się ciągnie na kolczatce?
Autoagresja?[/QUOTE]
Habituacja.
Autoagresja jest zjawiskiem patologicznym na ogół na tle nerwowym.

A tak już pomijając powyższe - rzadko kto potrafi używać kolczatki, stąd pokazują się zjawiska takie jak opisane przez Ciebie. Albo odwrotne, jak wyuczona bezradność. Dlatego od zawsze twierdziłem, że kolczatka nie jest narzędziem dla przeciętnego Kowalskiego.

[motyleqq]

w sumie to co napisała aniusia:

[quote name='a_niusia']klaps w dupe bachora to tez nie to samo, co przypiecie go do kaloryfera lub przypalanie mu stopek swieczka.

kazdy to wie. ale coz to jest przemoc i to jest przemoc.[/QUOTE]

jest świetną odpowiedzią na post evel. nie wiem evel, jeśli dla Ciebie nie ma różnic między zabraniem psa z jakiejś sytuacji, a szarpnięciem na kolczatce, to nie wiem czy jest sens dalej dyskutować. ja nigdzie nie napisałam, że katowanie psa bejsbolem jest taką samą przemocą jak szarpanie na smyczy, więc kto tu sobie coś dopowiada?

w nawrócenia możesz sobie nie wierzyć, Twoja sprawa, fakt jest faktem. całe życie jadłam mięso i też przestałam. nie wiem jak Ty, ale ja się rozwijam i pogłębiam swoją wiedzę, stąd też moje zmiany w poglądach. których ponoć tylko krowa nie zmienia całe życie ;)

o tym, że nie uważam słowa 'nie' za korektę już pisałam. ale jeśli komuś wygodnie, to proszę bardzo: czym innym jest upomnienie, a czym innym korekta fizyczna. jeśli ktoś koniecznie chce mi udowodnić, że mówiąc psu że ma czegoś nie robić, używam korekt, to proszę bardzo. ja cały czas wyraźnie piszę, czego nie używam, ale także że czasem(u innych psów, nie u mojego)może zaistnieć taka potrzeba. dziwne, że u wszystkich na dogo, ale już pisałam, o czym to świadczy.

a jak ktoś uważa kantar za przyjemny dla psa, to albo czegoś nie rozumie, albo ktoś go oszukał.

[asiak_kasia]

:evil_lol:
Kocham dogo :loveu:

Prawde mówiac to ja mam bardzo glęboko uczucia mojego pieseczka, w momencie kiedy chce innemu uwać łeb. Serio, tyle mnie to obchodzi co zeszłoroczny śnieg. Zakładajać kolce-chce osiagnać efekt szybko. I przy odpowiednim uzyciu tego narzędzia tortur-efekt osiągne. Co wcale nie oznacza, że szkolenie ogranicza się tylko do kolców.

Bawi mnie mocno wypowiadanie się ludzi, którzy naprawde psa agresywnego nie widzieli i nie mieli "w ręce", uwielbiam generalizowanie i stwierdzenia typu "ja nie twierdze, że takich psów nie ma, ale na pewno te które macie to efekt waszego lenistwa i braku umiejetności" :diabloti:

I zeby było zabawniej, jestem pozytywna 100% w 50 z konisiami i w 50% z pieskami :evil_lol: Bo i jedo i drugie wymaga czasem bardzo szybko przypomniec, ze to JA decyduje. :roll: I te biedne roślinożerne ofiary jakoś nie przejawiają efektów lękliwości i baku zaufania, a tym bardziej powinny c'nie?

[motyleqq]

za to ja uwielbiam wybiórcze czytanie, oraz tych, którzy wiedzą najlepiej. lepiej nawet od tych, co od wielu lat szkolą psy i których słowa tu powtarzałam :)

[asiak_kasia]

[quote name='motyleqq']za to ja uwielbiam wybiórcze czytanie, oraz tych, którzy wiedzą najlepiej. lepiej nawet od tych, co od wielu lat szkolą psy i których słowa tu powtarzałam :)[/QUOTE]

wiesz z autorytetami to jest tak, że wybiera się je samodzielnie. I jakoś mam wieksze zaufanie do kogoś czyją prace widzialam realnie, kogos kto mi pokazał jak moje psy naprostować, niż wydumane piękne rady, w stuli kwiatki, smaki, motylki (;)) i piesek bedzie cycuś-glancuś. Z moimi nie działało. Sory widac za głupia jestem na skomplikowanie pozytywnego szkolenia :roll:

[evel]

W linku z forum owczarków belgijskich też masz wypowiedzi osób, które szkolą psy od wielu lat. Nie do końca pozytywnie. Można sobie to zestawić ze słowami pozytywistów. I co? Znowu licytacja? Wiesz motyleq, IMO czasem zamiast "a bo tak mówi pan X, a on szkoli pieski, no to tak musi być" należy pomyśleć samodzielnie nad pewnymi kwestiami.