Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy?

[a_niusia]

[quote name='zaginiona sara']Czyli jak właściciel używa siły żeby utrzymać swojego psa i obronić przed pożarciem inne psy czy ludzi to też używa siły. Powinien puścić pieseczka czy używać siły?[/QUOTE]

a jak pies jest chory i nie moze zejsc sam ze schodow, to nie nalezy uzywac sily i go znosic, tylko lepiej jest go z tych schodow spuscic.

[quote name='Rinuś']a ja tak sobie myśląc jak pies...matka karci swoje szczeniaki za nie pożądane zachowanie...psy między sobą też pokazują ząbki jak jeden włazi na drugiego i temu pierwszemu się to nie podoba....czasami taki płaski w łeb pomaga i pies zaczyna trybić o co nam chodzi niż godzinne klikanie i nagradzanie smaczkami.[/QUOTE]

ale nazywajmy rzecz po imieniu: to jest uzycie wobec psa sily i wymierzenie mu kary fizycznej.

[Rinuś]

[quote name='a_niusia']
ale nazywajmy rzecz po imieniu: to jest uzycie wobec psa sily i wymierzenie mu kary fizycznej.[/QUOTE]

a widzisz co się dzieje przy obecnym bezstresowym wychowaniu u ludzi? czasem jak gówniarz dostanie wpi****l to mu się odechciewa robić durne rzeczy.

Taki płaski po psie po chwili spływa, ale efekt zostaje bo pies jednak pamięta też że za to i za to będzie karcony. nie mówię tutaj o waleniu psa smyczą jak to widziałam 2 tyg temu z daleka....starszy dziadek puścił swojego małego kundelka w lesie i nie chciał do niego wrócić tylko przyszedł się przywitać do naszych psów, po czym w końcu wrócił do dziadka a ten mu takie wpier**l sprawił że aż mi się nóż w kieszeni otwierał :angryy: krzyknęłam z daleka że jest debilem i poszłam bo bym mu przywaliła chyba.

[a_niusia]

nie no, super spoko.

ja jednak nadal pozostaje w 100% pozytywna:lol:

[badmasi]

Oczywiście, że są psy przy których nie używamy korekt wcale bo nie jest to konieczne ale są też psy, które łatwo wpadają w fiksacje i pobudzenie więc korekta staje się koniecznością. Pozytywne działanie ma sens zanim pies ruszy do ataku. Wytrącenie go z napiętej pozycji zanim dojdzie do eskalacji za pomocą metod pozytywnych jak najbardziej się sprawdza pod warunkiem, że uchwycimy ten moment. Jeśli pies już ruszy do ataku kuszenie go kiełbaską może być całkowicie bezskuteczne. Dla mnie zezwalanie na rzucanie się na smyczy pogłębia problem i prowadzi do całkowitej frustracji. Praca z psem problemowym zawsze powinna przebiegać wielotorowo z naciskiem na budowanie więzi, posłuszeństwa wyłącznie metodami pozytywnymi ale wypadki przy pracy gdy zachowanie psa wymyka się spod kontroli i stanowi zagrożenie dla nas, psa lub innego człowieka czy zwierzęcia powinno być ostro korygowane. Nie można dopuszczać do sytuacji gdzie pies samowolnie podejmuje decyzję o ataku bo nie lubi np. labków, owczarków czy panów w czarnych płaszczach. Odwrażliwiamy psa metodami pozytywnymi korygujemy gdy pies podejmie nietolerowaną przez nas akcję. Dla mnie to podstawa pracy inaczej spacery z psem staną się koszmarem dla nas i innych osób mających do czynienia z takim psem.
Dla mnie osobiście nie ma nic gorszego niż pies za każdym razem rzucający się na moje i właściciel ćwierkający do swojego potwora. Jest to całkowity brak zrozumienia dla "pozytywnej pracy z psem" bo nie na tym ona polega. Przyznam się szczerze, że mijając kilka razy dziennie kilku moich "ulubionych" pseudopozytywistów z ich uwieszonymi na smyczy pupilami pieniącymi się dwa centymetry od moich psów mam ochotę na mało pozytywną interwencję. Mało mnie obchodzi, że te psy są na smyczy bo wcześniej czy później smycz się zrywa i samemu trzeba sobie radzić z wychuchanym pieszczoszkiem.

[zaginiona sara]

[quote name='a_niusia']a jak pies jest chory i nie moze zejsc sam ze schodow, to nie nalezy uzywac sily i go znosic, tylko lepiej jest go z tych schodow spuscic.
[/QUOTE]
Jak bezstresowo i bez użycia siły ma być to chyba na to wychodzi.

Trzeba odróżnić korektę/odwrócenie uwagi od kary.

[a_niusia]

[quote name='zaginiona sara']Jak bezstresowo i bez użycia siły ma być to chyba na to wychodzi.
.[/QUOTE]

"brawo, chlopcze, brawo":)))))))

[motyleqq]

[quote name='asiak_kasia']ale kto tak powiedział? :roll:
To, że się nie da tylko pozytywnie, nie oznacza, że trzeba psa od razu w kolce pakować, szczególnie, że używania kolczatki trzeba się nauczyć. Mi chodziło raczej o to, że nie można tupać nóżką przy jednej "idealnej i jedynie słusznej" metodzie, bo to nie tak działa.
U jednego lepiej się spisze smakołyk, u innego ignor, u trzeciego korekta. Wiele zalezy od psa i sytuacji.

I będę bezczelna trochę, pracowałaś kiedyś z psem, który chce inne zabić i z jednym już mu się wcześniej udało? Nie pogryźć, pokaleczyć tylko serio zabic? I każdy wyskok, każdy wyjazd z paszczą to nagroda dla delikwenta? Tu nie ma miejsca i czasu na odwrażliwianie, no chyba, że bedziesz psa wypwoadzac na bezludnej wyspie.
I wyobraz sobie, kolce zalecił mi gośc, który od 20 ponad lat szkoli pozytywnie, miał do czynienia z agresją, miał u siebie roty, słowem znał się na rzeczy. I to on mi powiedział, że kolce, jeżeli chce z tego psa zrobić psa, a nie mordercę.

nie tupię nóżką. napisałam wyraźnie, że być może są takie psy, których inaczej się nie da, niż awersją. jednak ilość takich psów przytaczanych przez forumowiczów wobec ilości takich psów na które trafili wieloletni szkoleniowcy świadczy jak dla mnie tylko o jednym: nieumiejętnościach forumowiczów.
nie zajmuję się pracą z psami agresywnymi, więc dlaczego miałabym kiedykolwiek mieć okazję pracować przy przypadku, który opisałaś? mówiąc to wszystko opieram się na zdaniu osób, które z całą pewnością wiedzą i widziały więcej, niż wszystkie osoby na tym wątku. ale już przywykłam, że na dogo wszyscy są najmądrzejsi :razz: i wiedzą lepiej.
wcale mnie nie dziwi, że ktoś zajmujący się od 20 lat pozytywną pracą przy jakimś psie postanowił użyć awersji. jednak 20 lat pracy zawodowej, a forumowe poradki, to chyba dość wyraźna różnica?

[quote name='Instant']Patrzysz na to z innej strony. Po pierwsze, korekta nie jest karą - to wskazanie niewłaściwego zachowania, które nie powinno mieć miejsca. Takie "wiem, że się boisz, ale to nie uprawnia do darcia japy/ciągnięcia; jestem na drugim końcu smyczy i to ja mam wszystko pod kontrolą", albo przynajmniej ja z takim pojęciem i zastosowaniem się spotkałam. Nie chodzi o sprawienie fizycznego bólu, po którym psu zostanie trauma na całe życie, bardziej właśnie o to, żeby pokazać psu, że jego zachowanie jest złe i tak nie wolno robić, że właściciel cały czas jest i nic wielkiego się przecież nie dzieje. W dodatku, tuż po korekcie, gdy tylko pojawi się pożądane zachowanie, powinno ono zostać wzmocnione pochwałą, smakiem czy nawet, boru szumiący, klikerem - jeśli działa na psa i pies fajnie go kojarzy.
Bo pociągnięcie za obrożę czy nawet umiarkowanie silne "klepnięcie" psa, w momencie, w którym nie zwraca na nas uwagi, tak zafiksowany w swojej głowie, karaniem nie jest.

korekta jest karą pozytywną, taka jest terminologia, obojętnie z której strony patrzysz.

O, a ja bardzo chętnie - jeśli można, poproszę.

podeślę wieczorem, bo teraz robię obiad :cool3:

Ładnie powiedziane "szkolenie bez użycia siły i przemocy" - jakbyśmy byli złymi ludźmi, dręczącymi swoje psy ;) Tylko w korekcie nie chodzi o używanie przemocy, nie wiem, jak wyobrażasz sobie korektę... bata nikt nie nosi, żeby psa okładać, czy też nie bije go gałęzią. Kwestia bodźca fizycznego (w różnej formie) się pojawia, ale bardziej chodzi o to, żeby zwrócić psu uwagę, że tak robić nie wolno. Już od osobniczej kwestii (i fiksacji, bo różne bodźce na różne sytuacje też są przecież stosowane) zależy, czy to będzie ostre "fe", "nie", czy szarpnięcie smyczą albo zaciśnięcie kolczatki. Większość, jeśli nie wszystkie korekty, mają na celu przerwanie niepożądanego zachowania i zwrócenie uwagi na właściciela. Nie widzę w tym stosowania siły i przemocy, widzę pokazywanie psu jasnych i klarownych zasad: nie rzucasz się na inne pieski, nie panikujesz gdy coś huknie, nie gonisz rowerzystów, nie mordujesz dzieci i wskazywanie pożądanej reakcji na te zjawiska, czy to będzie siad, czy przyjście do właściciela. Nigdzie nie ma w tym ignorowania psich emocji, jest jasne pokazywanie, jakiej reakcji się od niego w danym momencie oczekuje.

z zasady nie oceniam ludzi jako złych bądź dobrych. pozwalam sobie najwyżej na ocenę konkretnego zachowania, w konkretnej sytuacji.
dla mnie walenie psa w łeb jest przemocą. no, bo jest. przemoc to użycie siły.
wiem, jak wygląda korekta. chyba najczęściej jest krótkim szarpnięciem na smyczy. jest to użycie siły. i tak jak napisała aniusia, różnie można wykorzystywać swoją siłę... podniesienie psa nie jest przemocą, szarpnięcie go-owszem. dla mnie klaps dla dziecka również jest przemocą :) myślę, że to trochę mówi o moim podejściu do szkolenia.
wiem też, jaki jest cel(przynajmniej teoretyczny) użycia korekty. nie musisz mi tego tłumaczyć. jest jednak zasadnicza różnica między 'nie', a korektą fizyczną. nawet między krzykiem, a szarpnięciem jest duża różnica.
ale trzeba przyznać, że każdy może co innego uważać za przemoc. jeśli dla Ciebie fizyczne korekty nią nie są, to ja nic na to nie poradzę. masz przecież prawo tak uważać.

[quote name='Rinuś']a ja tak sobie myśląc jak pies...matka karci swoje szczeniaki za nie pożądane zachowanie...psy między sobą też pokazują ząbki jak jeden włazi na drugiego i temu pierwszemu się to nie podoba....czasami taki płaski w łeb pomaga i pies zaczyna trybić o co nam chodzi niż godzinne klikanie i nagradzanie smaczkami.
Ja osobiście sama nagradzam Brutusa smaczkami za wykonywanie komend, przychodzenie na zawołanie itd, ale czasem też i w łeb dostanie i zostanie szarpnięty na smyczy kiedy potrzebna jest korekta.

nie jesteśmy matkami naszych psów. nie jesteśmy w stanie karcić psów tak, jak karcą się one między sobą. to są zupełnie inne relacje i takie porównania są mocno nietrafione. gdy pies gryzie, by zwiększyć dystans, to nie jest to w porządku dla nas, prawda? a dla psa to sposób komunikacji. jesteśmy inni i to jest chyba dosyć jasne.


jeśli ktoś nie widzi różnicy pomiędzy użyciem siły podczas fizycznej korekty, a użyciem siły by podnieść psa, a także nie ma pojęcia o pozytywnym wychowaniu nazywając go bezstresowym, to nie wdaję się z taką osobą w dyskusję :) bo znudziły mi się takie dziecinne przepychanki

evel, wiem, że pisałaś o mnie mówiąc o zmianie poglądów ;) w pewnym sensie je zmieniłam, w pewnym tylko rozwinęłam. moja wiedza bardzo się poszerzyła od czasów dyskusji na profilu WNT i teraz inaczej patrzę na ich argumenty, których wtedy zupełnie nie rozumiałam.

chciałabym jeszcze raz podkreślić, że nie jestem zafiksowana i nie uważam, że nie ma na świecie psów, przy których trzeba użyć siłowych korekt. uważam, że wiele osób nawet nie ma pojęcia, że można jeszcze inaczej, albo co gorsza ma pojęcie, tylko im się nie chce. bądź też nie są świadomi kosztów, jakie ponosi pies.

[Instant]

[quote name='a_niusia']ale nazywajmy rzecz po imieniu: to jest uzycie wobec psa sily i wymierzenie mu kary fizycznej.[/QUOTE]

Ależ ja nie protestuję, przeciwko użyciu wobec psa siły - jak ktoś chce to tak nazwać. Ale ta "przemoc", zawarta w wypowiedzi motyleqq troszkę mnie wyprowadziła z równowagi ;)

Plus, zgodzę się z zaginiona sara

[quote name='zaginiona sara']Trzeba odróżnić korektę/odwrócenie uwagi od kary.[/QUOTE]

[quote name='a_niusia']nie no, super spoko.

ja jednak nadal pozostaje w 100% pozytywna:lol:[/QUOTE]

99% mojej pracy z psem też pewnie będzie metodami pozytywnymi; wychuchany szczeniaczek z hodowli i rasa z fajnym charakterem ;)

[a_niusia]

ja pierdziele...

ja tez sobie planuje kupic papisia, ale majac juz dwa dorosle i jakies tam doswiadczenie w pracy z cudzymi psami, wiem, ze stwierdzenie o 99% pozytywnej pracy z kundlem, ktory jeszcze sie nawet nie urodzil jest po prostu idiotyczne.

piszesz bardzo pewnie o korektach w wychowaniu psow, mimo ze masz zerowe doswiadczenia na tym polu. a teraz jeszcze dajesz czadu i stwierdzasz cos takiego...
to jest smieszne.

[Instant]

No cóż, ty jesteś pozytywna w 100%, a że nikt nie może być lepszy od ciebie, to ja będę w 99% :evil_lol:

[a_niusia]

ja jestem pozytywna w 150% i kazdy na dogomanii o tym wie.

[Rinuś]

[quote name='a_niusia']ja jestem pozytywna w 150% i kazdy na dogomanii o tym wie.[/QUOTE]

tylko teoretycznie bo zapewne nikt tego nie widział w realu :diabloti:

[a_niusia]

[quote name='Rinuś']tylko teoretycznie bo zapewne nikt tego nie widział w realu :diabloti:[/QUOTE]

w realu to nawet w 200%.

:evil_lol:

dogomania jak zwykle pelna inteligentow:)))

[Amber]

No widzisz Rinuś, dołączyłaś do grona mało inteligentnych w bajkowym świecie a_niusi za wypowiedzenie swojego zdania. Nie martw się, może to i zaszczyt? :diabloti:

[a_niusia]

hahahaha nadciagaja posilki:)))

[Amber]

Nom, warto czasem mieć :grins: Tylko trzeba sobie zasłużyć :eviltong:

[Rinuś]

[quote name='Amber']No widzisz Rinuś, dołączyłaś do grona mało inteligentnych w bajkowym świecie a_niusi za wypowiedzenie swojego zdania. Nie martw się, może to i zaszczyt? :diabloti:[/QUOTE]

No cóż, jakoś dam radę z tym żyć....
swoją drogą Aniusiu biegasz po polach za swoimi psami z tymi ciasteczkami w serduszka? :diabloti:

[a_niusia]

no jasne, ze tak.
biegam za nimi jak szalona.

[dog193]

A ja powiem, że i tak najważniejsze są emocje. Używam takiej samej siły, jak wygłupiam się z Jupim i "biję" go po bokach czy tyłku, albo popycham na co on w odwecie mnie atakuje (ej, no chyba nie tylko ja się tak bawię z psem?), i jak obrywa, bo coś tam zrobił. W jednym wypadku jest szczerzenie zębów i atak na moją osobę (agresja rodzi agresję? :diabloti:), w drugim postawa uległa. Zaznaczam, że siła taka sama, a nawet w zabawie to nieraz nieźle mu przygrzmocę i zapewniam, że pies się mnie nie boi, kiedy się bawimy w zabijanie :D Różnica to są moje emocje i pies to wyczuwa.

[motyleqq]

z tymi emocjami, to niby prawda. też się tak bawię z psem i nie boi się mnie. ale kiedy bawi się tak z nią mój tata to Etna wysyła CSy, mimo że nigdy jej nie karcił ani nawet na nią nie krzyczał :shake: już powątpiewam, że kiedykolwiek przestanie bać się mężczyzn

[evel]

A ja polecam szanownym dyskutantom, zwłaszcza tym, dla których korekta to PRZEMOC (hehe), zapoznać się z rzeczywistymi definicjami pewnych zjawisk. Wszak zdaje się prawdziwe jest coś, co obiektywnie zostało uznane za prawdziwe, a nie coś, co nam się wydaje.

[quote name=' Wikipedia']Przemoc – wywieranie wpływu na proces myślowy, zachowanie lub stan fizyczny osoby pomimo braku przyzwolenia tej osoby na taki wpływ, przy czym wyróżnia się dwa zjawiska: przemoc fizyczną i przemoc psychiczną. Przemoc fizyczna to wywieranie wpływu na proces myślowy, zachowanie lub stan fizyczny osoby pomimo braku jej przyzwolenia przy użyciu siły fizycznej.
Przemoc psychiczna to wywieranie wpływu na proces myślowy, zachowanie lub stan fizyczny osoby pomimo braku jej przyzwolenia przy użyciu środków komunikacji interpersonalnej.

[quote name=' Słownik języka polskiego']Kara – określona przepisami prawa dolegliwość dla podmiotu prawa będąca sankcją za niepodporządkowanie się normom prawnym.

[quote name=' Wikipedia']Kara – bodźce wywołujące ból lub inne nieprzyjemne odczucia mające w efekcie spowodować to, że karana jednostka dostosuje się do wymogów i zależnie od sytuacji przestanie wykonywać lub znacznie ograniczy społecznie niepożądane czynności albo będzie wykonywać czynności pożądane.

[quote name=' Podręcznik akademicki. Psychologia, red. J. Strelau']
Kara to każda konsekwencja zachowania, która zmniejsza prawdopodobieństwo pojawienia się tego zachowania w podobnych warunkach w przyszłości.


Czy korekta (= czynność przerywająca zachowanie niepożądane w danej chwili) jest karą? Czy jest przemocą? Jaką formą przemocy jest warknięcie do psa NIE, co jest korektą, sygnałem braku nagrody, czy jak to tam sobie ładnie i naukowo nazwiemy? Czy zastosowanie jakiegoś określonego sygnału - w tym konkretnym wypadku - wokalnego jest już karą, czy jeszcze nie?

Polecam uwadze także ten link: http://bb.belgi.com.pl/index.php?page=Thread&threadID=3140


I jeszcze coś. Jak mam w ręku dużego dorosłego psa, który chce polecieć do innego i zrobić mu kuku, to naprawdę mało mnie interesują jego koszty psychiczne w danej chwili, tak samo jak jego nie interesuje nic innego, jak tylko wygryzienie dupy innemu pieskowi, mimo tego że np. pociągnie mnie na lodzie i ja złamię sobie nogę (przerysowuję specjalnie). I mogę sobie zobojętniać, odwrażliwiać i robić cuda na kiju w każdej wolnej chwili z tym psem, a jak staję w sytuacji bez wyjścia z "wrogiem" i nie mam fizycznej możliwości go obejść łukiem, wycofać się, ani zastosować żadnej innej strategii a po prostu muszę zrobić z nim mijankę, to owszem, zastosuję korektę i polecę psu zachowanie zastępcze, czyli np. równaj przy nodze. Zawsze oczywiście mogę uznać, że piesek jest nierokujący i zlecić mu witaminkę M :diabloti: Nie przemawiają do mnie teorie, że piesek się wtedy stresuje i niczego się nie uczy. Jeśli by pieska tylko targać, szarpać, kopać, czy dźgać w żeberko - jasne, to niczego go raczej nie nauczy, a spowoduje frustrację. Ale jeśli łączymy korygowanie zachowań niepożądanych z sowitym nagradzaniem (różnego rodzaju nagradzaniem) zachowań pożądanych to w krótkim czasie mamy po prostu psa, który wie, co wolno, a czego nie. Nie rozumiem, jak można tego nie ogarniać.

Jeśli to jest przez kogoś odbierane jako przemoc... trudno. Zbyt wiele spotykam par pies-człowiek, gdzie człowiek zachowuje się jak debil i ignoruje wyskoki swojego psa, który jest najzwyczajniej w świecie niewychowany. Bo szkolić sobie można 100% pozytywnie, do wypęku. A wychowywać...? A później powstaje wątek "jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy".

[a_niusia]

zalezy jaka to jest korekta.

nie rozumiem, dlaczego niektorzy az tak bardzo bronia sie przed uzywaniem pewnych pojec: kiedy biore psa za kark, uzywam wobec niego sily, kiedy koryguje zachowanie mojego psa obroza, to jest to rowniez uzycie sily, kiedy ide do mojego pieska, aby w sposob reczny wymierzyc sprawiedliwosc to rowniez uzywam wobec niego sily, a nawet przemocy.
kiedy daje bachorowi klapa to tez jest przemoc, z ktorej strony by nie patrzec.

dodatkowo jeszcze korzystam z tego, ze jestem od psa silniejsza i to bynajmniej nie chodzi o sile fizyczna.


nazywajmy pewne sprawy po imieniu, bo z jednej strony ludzie, ktorzy korzystaja z metod pozytywnych i sa zwolennikami tych metod, sa wysmiewani "titiititi", "ciasteczko", "klikerek", a z drugiej strony zwolennicy innych metod niz ta pozytywna, nie lubia jak sie ich metody nazywa "fizycznymi", "silowymi" czy "przemoca".


ja tam swoje kundle trzymam dosc krotko.
ale jak jak mi sie zdarzylo pojsc po moja 5miesieczna suke, ktora pobiegla do ziomow majac mnie w dupie i wziac ja za futerko, to nie nazywalam tego "sugnalem braku nagrody" ani "delikatna korekta, podobna do tej, ktora dostalaby od mamy". po prostu gleba to gleba.

[dog193]

No to to wygłupianie się jest przemocą, czy nie? Bo użycie siły jest na pewno, nawet większe niż przy karaniu.

[motyleqq]

sorry evel, ale czy wiesz czym jest kara pozytywna w SZKOLENIU psów, a nie w opisie z wiki? bo właśnie jest korektą, np szarpnięcie smyczą. ale skoro już idziemy za wiki, to pewnie jak szarpniemy psa smyczą mającego kolczatkę, to nie odczuwa on bólu czy też po prostu nieprzyjemnych odczuć? może to dla psów przyjemne? tylko czemu by wtedy działało? ;)
właśnie zacytowany przez Ciebie opis mówi, że przemoc fizyczna jest użyciem siły wobec kogoś. rozumiem, że to, że pies raczej nie powie nam, ze nie chce tej siły sprawia, że nie jest to przemocą.

podpisuję się pod tym, co napisała a_niusia

[a_niusia]

[quote name='dog193']No to to wygłupianie się jest przemocą, czy nie? Bo użycie siły jest na pewno, nawet większe niż przy karaniu.[/QUOTE]

tak, znoszenie psa po schodach, podsadzanie go do auta, kiedy jest maly, a juz przede wszystkim zabawa z psem to przemoc, bo wymaga uzycia sily...


a czy odkrecanie sloika to przemoc, jesli sloik jest mocno zakrecony?



luuudzie...no bez jaj.