Jak reagujecie na chamstwo innych psiarzy?

[filodendron]

Wiem, ale jak dziecko rozwali rower to mały pikuś, a jak dziecko będzie świadkiem dramatu ukochanego psa? Ja się czasem tego boję, ale ja mam małego psa - nie ma szans w konfrontacji z niektórymi podbiegaczami.

[Franca81]

Dla mnie totalną głupotą jest puszczanie samego dziecka z psem na spacer.... (ale to oczywiście moje zdanie i szanuję zdanie innych)

W razie ataku agresywnego i dużego psa dzieciak jest narażony na niebezpieczeństwo. Ze względu na niski wzrost nawet i (odpukać) śmierć. Rozjuszony agresywny pies może zmienić obiekt ataku na płaczące, krzyczące czy uciekające dziecko.

Owszem uczyć dziecko wychodzenia z psem ale pod opieką. Ale nigdy samo... Już była sytuacja, jak właśnie około 11 letnie dziecko wyszło ze swoim pupilem. Ale jak zaatakował inny pies to dzieciak znalazł się pomiędzy własnym psem i agresorem. Dziewczynka w efekcie została poturbowana przez własnego psa, który uciekając wywrócił ją (złamana ręka, stłuczony kręgosłup), musiała zostać poddana bolesnym zastrzykom bo agresywny pies uciekł (więc nie wiadome było czy pies szczepiony). Ludzie na ulicy przerażeni. Nikt nie pomógł w momencie ataku psa i jak dziecko leżało a ten obcy pies był tuż przy nim. Dziewczynka została ugryziona w rękę (prawdopodobnie zasłoniła nią twarz).

Dlatego dla mnie uczenie dziecka dorosłości to nie wystawianie go na niebezpieczeństwa... a wpajanie zachowań.

Sama pamiętam jak wychodziłam z moim psem (ale miałam więcej niż 15 lat) i podleciał jakiś astopodobny pies i zaczął się rzucać do mojego... A mój zwiał mi między nogi.... A ja nie miałam pojęcia co robić. Uciekać, stać, krzyczeć czy brać psa na ręce (co może być najgorszym rozwiązaniem).

[behemotka]

Martens napisał(a):

Problem jest też taki, że dzięki działalności człowieka dysproporcje wagowe i siłowe pomiędzy osobnikami tego samego gatunku to w skrajnych przypadkach 80 deko do 80 kilo. W takiej sytuacji "uszczypnięcie zębami" może się skończyć wypadnięciem bebechów ;) więc nie jest to takie proste. Do tego choćby psy bojowe; chyba najgorsze co można zrobić, gdy wejdą w sprzeczkę, to popatrzeć i poczekać aż się dogadają. Na tyle wpłynęliśmy już i na wygląd i psychikę psów, że nie da się po prostu nie ingerować w ogóle w ich relacje.

Toż przecież nie mówię, żeby nie reagować w ogóle - tylko tak mało, jak to możliwe bez narażania na niebezpieczeństwo lub stłamszenie :)

Myślę, że największe znaczenie ma tu nie różnica rozmiarów - choć też jest bardzo istotna, to jasne - albo rasa psa, tylko znajomość reakcji własnego futra przez każdego z opiekunów. Przykładowo mojego kundla nie boję się puścić "do dogadania" ani z małymi psami o dowolnym nastawieniu (nauczył się traktować je delikatnie, a ew. jazgoty olewa sikiem parabolicznym, bo nie przejmuje się, czy mu coś szczeka koło kostek :evil_lol:), ani z jednostkami umiarkowanie społecznymi (jeżeli chcą się tylko obwąchać, nie nawiązując żadnego bliższego kontaktu, spokojnie wącha i idzie w swoją stronę), ani z agresorami (odchodzi). Natomiast wiem, że muszę uważać z lękliwymi psami porównywalnych gabarytów, bo czasem nie wiedzieć dlaczego bierze ich dystans za zaproszenie do zabawy :roll:. Wtedy rzeczywiście muszę interweniować i odwołać cymbała.

Chodzi mi tylko o to, aby nie przesadzać, nie trzymać zwierzaka pod kloszem ani nie traktować go z założenia jak mordercę ;). Tym niemniej mieć go na oku trzeba, a w razie czego przywołać do porządku - co do tego się chyba zasadniczo zgadzamy.

[kavala]

filodendron napisał(a):

Wiem, ale jak dziecko rozwali rower to mały pikuś,

Tu też ryzyko jest większe niż rozwalenie rowera. Np wypadek samochodowy, pogryzienie przez psa podbiegającego do rowera, porwanie itp. Można by długo wyliczać.

Franca81 napisał(a):

Dla mnie totalną głupotą jest puszczanie samego dziecka z psem na spacer.... (ale to oczywiście moje zdanie i szanuję zdanie innych)

W razie ataku agresywnego i dużego psa dzieciak jest narażony na niebezpieczeństwo. Ze względu na niski wzrost nawet i (odpukać) śmierć. Rozjuszony agresywny pies może zmienić obiekt ataku na płaczące, krzyczące czy uciekające dziecko.

Doskonale cie rozumiem, tylko problem jest w wyznaczeniu wieku w którym to dziecko będzie mogło w końcu wyjść samodzielnie z psem. Czekać aż osiągnie osiemnastkę? Raczej niewykonalne. (Kto ma dzieci wie, jaki jest pęd do samodzielności). Ja więc pozwalam na krótki spacer 12 latce. Wiem że może i trochę ryzykuję, ale dla mnie to jest podobne ryzyko z wypuszczeniem samego dziecka do szkoły. Przykład z który podałaś jest naprawdę przerażający i w takiej sytuacji, ja też pewno bym sobie nie poradziła. Może mój mąż tak. Czy więc i ja mam zrezygnować ze spacerów z psem? Oczywiście gdy zobaczę, że córka sobie już z nim w jakiś sposób nie radzi, nie pozwolę jej samej wyprowadzać go. Ostatnio zresztą mam i ten dylemat z głowy, bo nie wiem dlaczego, ale Frodo nie bardzo z dzieckiem chce iść dalej niż poza ogród i jak się wysika to ciągnie do domu ;)

[ewunian]

a co powiecie na zawzięte PROPAGOWANIE przez "zielonych oszołomów" - zwanych przez prawo Greenpeace - puszczanie psa na miasto bez smyczy, "bo to instynkt"?
Więcej na ten temat: http://piekielni.pl/11118

[LadyS]

ewunian napisał(a):

a co powiecie na zawzięte PROPAGOWANIE przez "zielonych oszołomów" - zwanych przez prawo Greenpeace - puszczanie psa na miasto bez smyczy, "bo to instynkt"?
Więcej na ten temat: http://piekielni.pl/11118

Cóż, z kretynami się nie wygra... Słyszałam już wiele o różnych działaniach eko-terrorystów, nie wiem, co gorsze...

[Sybel]

Omg... Chyba zaproponowała bym tym ludziom wolontariat w schronisku, niech popatrzą, za czym tak naprawdę optuja.

[hecia13]

kavala napisał(a):

Doskonale cie rozumiem, tylko problem jest w wyznaczeniu wieku w którym to dziecko będzie mogło w końcu wyjść samodzielnie z psem. Czekać aż osiągnie osiemnastkę? Raczej niewykonalne. (Kto ma dzieci wie, jaki jest pęd do samodzielności). Ja więc pozwalam na krótki spacer 12 latce. Wiem że może i trochę ryzykuję, ale dla mnie to jest podobne ryzyko z wypuszczeniem samego dziecka do szkoły. Przykład z który podałaś jest naprawdę przerażający i w takiej sytuacji, ja też pewno bym sobie nie poradziła. Może mój mąż tak. Czy więc i ja mam zrezygnować ze spacerów z psem?

W czasach, kiedy moje dzieci były małe (a było to jakieś 15-18 lat temu), nie było jeszcze psychozy groźnych psów-morderców dzieci. Moje dzieci wychodziły z naszym psem (wyżeł niemiecki szorstkowłosy) we wczesnej podstawówce, czyli w wieku ok 10 lat. Pies był wyłącznie na smyczy, bo spuszczony dostawał amoku i nie dało się go odwołać (nie to, żeby się nie słuchał, on po prostu nie słyszał :) ) i nigdy nie było żadnych problemów ani z nim, ani z innymi psami. Zastanawiam się, czy psy były wtedy grzeczniejsze, czy ludzie mądrzejsi...

[Franca81]

kavala napisał(a):

Tu też ryzyko jest większe niż rozwalenie rowera. Np wypadek samochodowy, pogryzienie przez psa podbiegającego do rowera, porwanie itp. Można by długo wyliczać.



Doskonale cie rozumiem, tylko problem jest w wyznaczeniu wieku w którym to dziecko będzie mogło w końcu wyjść samodzielnie z psem. Czekać aż osiągnie osiemnastkę? Raczej niewykonalne. (Kto ma dzieci wie, jaki jest pęd do samodzielności). Ja więc pozwalam na krótki spacer 12 latce. Wiem że może i trochę ryzykuję, ale dla mnie to jest podobne ryzyko z wypuszczeniem samego dziecka do szkoły. Przykład z który podałaś jest naprawdę przerażający i w takiej sytuacji, ja też pewno bym sobie nie poradziła. Może mój mąż tak. Czy więc i ja mam zrezygnować ze spacerów z psem? Oczywiście gdy zobaczę, że córka sobie już z nim w jakiś sposób nie radzi, nie pozwolę jej samej wyprowadzać go. Ostatnio zresztą mam i ten dylemat z głowy, bo nie wiem dlaczego, ale Frodo nie bardzo z dzieckiem chce iść dalej niż poza ogród i jak się wysika to ciągnie do domu ;)

Też racja.


Kiedyś było chyba "spokojniej" na dworze. Bo nie było "mody" na psy astowate itp... A teraz niestety byłe Jasio czy Zdzisio na targu może sobie "asta" kupić i nie układając go totalnie chwalić się posiadaniem groźnego psa....

Raz na osiedlu opierdzieliłam gówniarza co chyba dla zabawy szczuł swojego właśnie astowatego na kolegę. Ten dzieciak miał z 13 lat.... I już dla niego dobrą zabawą było szczucie psa i śmianie się, że kolega się boi.... A biedna rasa na tym traci.... Bo mimo opinii to są wspaniałe psy (w odpowiednich rękach).

[evel]

hecia13 napisał(a):

W czasach, kiedy moje dzieci były małe (a było to jakieś 15-18 lat temu), nie było jeszcze psychozy groźnych psów-morderców dzieci. Moje dzieci wychodziły z naszym psem (wyżeł niemiecki szorstkowłosy) we wczesnej podstawówce, czyli w wieku ok 10 lat. Pies był wyłącznie na smyczy, bo spuszczony dostawał amoku i nie dało się go odwołać (nie to, żeby się nie słuchał, on po prostu nie słyszał :) ) i nigdy nie było żadnych problemów ani z nim, ani z innymi psami. Zastanawiam się, czy psy były wtedy grzeczniejsze, czy ludzie mądrzejsi...

Pewnie uznane to dzisiaj zostałoby jako skrajna nieodpowiedzialność, ale ja w wieku około 10 lat wychodziłam z dobermanką, zakagańcowaną... Tyle tylko, że psów rzeczywiście było niewiele, przynajmniej w tamtej okolicy, większość dobrze się znała, a dobermanka reagowała na drgnięcie powieki ;)

[badmasi]

Zdecydowanie, w miastach kiedyś było mniej psów. Teraz jak jest "psia godzina" aż trudno przejść alejką-niegdyś na miejskie podwórko przypadały tak ze trzy psy. Jak byłam mała to modne były jamniki, spaniele i boksery obecnie w okolicy śmigają wszelkie rasy. Niezależnie od ich potrzeb czas spędzają kręcąc się wokół bloku i szukając rozrywki, czasami wątpliwej jakości. U mnie szczególnie nadmiernie rozpleniły się owczarki niemieckie oraz belgijskie. Pozbawione pracy i elementarnych zasad wychowania budzą większy postrach niż dopilnowane i nie szukające zwady asty.

[hecia13]

Zgadzam się, u mnie też zatrzęsienie agresywnych ONków, asty w większości spokojne i łagodne...

[Kiłi]

evel napisał(a):

Pewnie uznane to dzisiaj zostałoby jako skrajna nieodpowiedzialność, ale ja w wieku około 10 lat wychodziłam z dobermanką, zakagańcowaną...

Ja jako 13 latka wychodziłam z 42 kilowym butnym psem, nie raz go rozdzielałam z podbiegaczami , głównie ONkami, traumy żadnej nie mam:eviltong: Tego samego psa kilka lat wcześniej ćwiczyła moja sis mając 13 lat (nawet na zakończenie szkolenia pies był testowany na pozorancie:evil_lol: )
Ale pewnie macie racje wtedy to były inne czasy, pełna kultura, schodzenie sobie z drogi nie to co teraz ...

[kavala]

A ja mało psów spotykam na spacerach, a chciałabym więcej, w ramach socjalizacji Froda. O spotkaniu szczeniaka do wspólnej zabawy do sobie mogę tylko pomarzyć :(

[Yorkomanka]

ja w podstawówce 1-2 klasa wychodziłam sama z średniej wielkości kundelkiem ok 15-20kg staruszkiem ok 16 letnim nigdy nie miałam z nim żadnych problemów chociaż był cięty na niektórych samców a już wtedy w tamtej okolicy się sporo psów kręciło:p raz tylko bałam się wrócić do domu jak kot siedział na klatce Bandziorek się chciał żucić na niego no i nie wiedziałam co mam robić więc wyciągnęłam kundla spowrotem na dwór, pochodziliśmy jeszcze trochę a jak wracaliśmy kociska już nie było. W drugiej klasie Bandek przeszedł za tm i długo długo nie miałam z kim wychodzić bo babcia już nie chciała następnego psa. U 2 Babci była Tina

właściwie to poznałyśmy się już w kiedy byłam w 0 Ti miała wtedy 6 m-cy i chciała mnie zeżreć a ja się jej bałam trafia do babci tylko dlatego że ciotce urodziło się dziecko i juz psa nie chciała miała iść na łańcuch ale ją wzieli dziadkowie. Jako że miałam w domu remont mieszkałam wtedy właśnie z Tiną i nie było wyjścia musiałyśmy się polubić. Suka szybko się do mnie przekonała. Nigdy nie byłam z nią na spacerze sama zawsze z kimś ale to ja trzymałam smycz (no pierwszy raz w 1 gim). Nigdy nie zapomnę jak rzuciło się moje biedactwo na kota na schodach dodam że 50 kg kundlica chodziła na kolcach, ja nawet nie musiałam się trzymać poręczy a suka ciągnąc do tego kotka jednocześnie przeraźliwie piszczała:-( po spacerze jeszcze jakąś godzinę charczała i piszczała co chwilkę na szczęście jej przeszło, z nią też na spacerach nie miałam większych problemów chociaż próbowała każdego psa i człowieka zjeść była piekielnie agresywna. Długo z nią nie wychodziłam bo w wakacje po 1 klasie wreszcie doczekałam się swojego 1 w pełni swojego psa:multi: z nim to już w ogóle nie mam żadnych problemów i potrafię go obronić w razie potrzeby. Co jakiś czas jesteśmy atakowani:roll: pierwszy raz 2 lata temu kiedy miałam go na rękach skoczyła na mnie bokserka... dostała po ryjcu i uciekła:p nikt nigdy się nie martwił o to czy sobie poradzę z psem/ktoś mi go ukradnie/pies który go zaatakuje zrobi krzywdę mi a z własnym psem wychodzę co najmniej 3 razy dziennie i to nie pod blok ale dosyć daleko odkąd miałam 14 lat:eviltong:
a co do tego linka czytaliście komętaże? wszystko opada pies jest za głupi na chodzenie bez smyczy bo to york biewer:crazyeye:

[behemotka]

ewunian napisał(a):

a co powiecie na zawzięte PROPAGOWANIE przez "zielonych oszołomów" - zwanych przez prawo Greenpeace - puszczanie psa na miasto bez smyczy, "bo to instynkt"?
Więcej na ten temat: http://piekielni.pl/11118

A gdzie tam w ogóle pada nazwa Greenpeace? W tym wpisie mowa o osiedlowej grupce oszołomów, nie o przedstawicielach międzynarodowej organizacji, która, jak by nie patrzeć, parę sensownych działań jednak na sumieniu ma...

W ogóle myślę, że to może (nie musi) być podpucha. Jakoś mało realny mi się ten opis wydaje.


No i stało się. Po raz pierwszy w tym pięknym kraju spotkałam zapłotowego niepilnowanego jazgota. Bez specjalnego zaskoczenia - marki york. Tak jak cieszyłam się, że tutaj zasadniczo ludziska ogródkowych ujadaczy pilnują i w razie czego uciszają, tak dzisiaj razem z psem zostaliśmy obwrzeszczani przez słodkiego pieseczka, który chmury i drzewa ostrzegał: "UWAGA, KTOŚ IDZE!!! UWAGA, KTOŚ IDZIE!!! UWAGA...!!!"

Coby było śmieszniej, knypek darł ryja zza ogrodzenia o rzadkich prętach, zabezpieczonego siatką tylko na samym dole, więc nad tą siatką do połowy wyskakiwał między prętami na zewnątrz. Mój kundel mógłby mu odgryźć łeb, nawet nie zwalniając kroku... Taka możliwość nikomu z opiekunów nie zaświtała do czaszki?

[Nayantara]

ewunian napisał(a):

a co powiecie na zawzięte PROPAGOWANIE przez "zielonych oszołomów" - zwanych przez prawo Greenpeace - puszczanie psa na miasto bez smyczy, "bo to instynkt"?
Więcej na ten temat: http://piekielni.pl/11118

Myślę, że nie można tego szajbusa przypisać do GreenPeace, bo to jest całkiem porządna organizacja, nie jest tam nic wspomniane o tym, że był to jej przedstawiciel.
Człowiek sam w sobie głupi, więc bronię honoru organizacji ;D

[evel]

behemotka napisał(a):

Coby było śmieszniej, knypek darł ryja zza ogrodzenia o rzadkich prętach, zabezpieczonego siatką tylko na samym dole, więc nad tą siatką do połowy wyskakiwał między prętami na zewnątrz. Mój kundel mógłby mu odgryźć łeb, nawet nie zwalniając kroku... Taka możliwość nikomu z opiekunów nie zaświtała do czaszki?

Ekhm, mój pies złapał coś takiego kiedyś, jak wystawiło z jazgotem ryja między prętami... Po mojej gwałtownej reakcji suki się wypluły... :oops:

[ewunian]

Maziak&Negra napisał(a):

Myślę, że nie można tego szajbusa przypisać do GreenPeace, bo to jest całkiem porządna organizacja, nie jest tam nic wspomniane o tym, że był to jej przedstawiciel.
Człowiek sam w sobie głupi, więc bronię honoru organizacji ;D

sorry, ale ja właśnie już kilkukrotnie nacięłam się na wariatów z GP (więc przepraszam za wcześniejsze uogólnienie), gdzie (jeden z wielu przykładów) to, że zabijają delfiny w Korei/Chinach to zbrodnia, a jak mu wytknęłam wszamanie na moich oczach bułki z kotletem, to na mnie z pyskiem, że przecież to Polska... Zacznijmy poprawę świata od siebie - świat natychmiast stanie się lepszy ;)

[filodendron]

evel napisał(a):

Pewnie uznane to dzisiaj zostałoby jako skrajna nieodpowiedzialność, ale ja w wieku około 10 lat wychodziłam z dobermanką, zakagańcowaną... Tyle tylko, że psów rzeczywiście było niewiele, przynajmniej w tamtej okolicy, większość dobrze się znała, a dobermanka reagowała na drgnięcie powieki ;)

I to jest sedno sprawy. Ja też biegałam z psem jako 13-14 latka, ale oprócz niego na całym osiedlu było może z 10 innych psów, w większości małe kundelki. Przez całe dzieciństwo widziałam trzy "rasowe" psy - pudla sąsiadki, spaniela myśliwego i "wilczura" policjanta. A teraz czasem mam wrażenie, że psów jest więcej niż dzieci (szkoda, bo psy nie zapłacą ZUSu jak będę na emeryturze ;) ;))
Chyba że to ja mieszkam na takim zapsionym na maksa osiedlu. Mnie się nie zdarza spacer bez przynajmniej jednego podbiegacza.

[motyleqq]

filodendron napisał(a):

I to jest sedno sprawy. Ja też biegałam z psem jako 13-14 latka, ale oprócz niego na całym osiedlu było może z 10 innych psów, w większości małe kundelki. Przez całe dzieciństwo widziałam trzy "rasowe" psy - pudla sąsiadki, spaniela myśliwego i "wilczura" policjanta. A teraz czasem mam wrażenie, że psów jest więcej niż dzieci (szkoda, bo psy nie zapłacą ZUSu jak będę na emeryturze ;) ;))
Chyba że to ja mieszkam na takim zapsionym na maksa osiedlu. Mnie się nie zdarza spacer bez przynajmniej jednego podbiegacza.

u mnie niby też sporo psów, ale może z raz nam się zdarzyło, że jakieś małe podbiegło i obszczekało, a tak to pełna kultura, psy na smyczach, albo luzem olewające inne psy

[ulvhedinn]

Wiecie co, może ja byłam twardo hodowana, ale w wieku 15 lat to na pewno nie byłam dzieckiem w takim znaczeniu, że biednym, bezradnym dzieciątkiem, któremu wszystko grozi, wszystko przeraża, a o życiu bladego pojęcia nie ma. itp. Trochę to było wymuszone sytuacją rodzinną, ale uważam, że dzisiejsze u.upianie młodzieży na zasadzie, że spory nastolat to jeszcze ciągle "dzidziuś" robi więcej szkody niż pożytku. Ze zdumieniem potem obserwowałam koleżanki które na studia przywoziła mamusia, oczywiście wcześniej wyszukawszy lokum, czy dorosłą (no, 18-letnią) koleżankę odprowadzaną przez rodziców na pociąg i wsadzaną do wagonu, po dokładnym uprzednim obadaniu współpasażerów. Babka jak smok, a jak się okazało, gdybyśmy nie jechali grupą to by jej rodzice nie puścili....

Psa, pierwszego, swojego dostałam w wieku 7 lat od początku z nim (a właściwie nią) wychodziłam, to ja się zajmowałam wychowaniem, a było co robić, bo suka miała dzikie nawyki od poprzedniej właścicielki. W wieku 14 lat jechałam z psem pociągiem na drugi koniec Polski sama. Tudzież włóczyłam się po lasach, polach i innych wertepach.
Oba moje pierwsze psy były świetnie wyszkolone i posłuszne. A nie były to łatwe samowychowalne pimpki ;) Warto wziąć pod uwagę, że dzieckai mają jednak całkiem dużo wolnego czasu i jeśli chcą go zagospodarować "psiejsko", to mają spore możliwości.

Co do zagrożeń, jasne, że istnieją, ale dobra- tak samo nie poradzi sobie w razie naprawdę groźnej sytuacji dziecko, starsza osoba, czy drobna, delikatna kobietka, co nie znaczy, że nalezy im zabronić wychodzenia z psami. Notabene, śmiem twierdzić, że już w liceum (więc mając te 14-15 lat) byłam w stanie sobie poradzić lepiej chociażby w wypadku ostrego spięcia się psów, niż więcej niż połowa napotykanych obecnie na spacerach dorosłych właścicieli ;)

[Sybel]

Ja czasem mam wrażenie, że świat... hmmm.. słabnie, paniusiowacieje - nie wiem, jak to nazwać. Nie dość, że poznałam dzieci w wieku 5-11 lat, które nie cierpią się brudzić, nie cierpią chodzić do zoo, ogrodu botanicznego, lasu, to jeszcze dostają histerii na widok psa. Jest też jakby większa agresja i bezradnosć, niż kiedy ja byłam dzieciakiem, a w sumie nie było to tak dawno temu. Jak miałam te 12-15 lat, to wychodziłam z psami na spacer i nie było problemu, a psy wazyły 25 i 30 kg i dały by się za mnie pokroić po prostu. Jak byłam w liceum, pojawił się w domu agresywny dalmatyńczyk, więc układałam go z siostrą.
Poza tym kiedyś ludzie pozwalali dzieciom się uczyć zycia. Teraz chowają dzieci pod kloszem, histeryzują na widok komara na nóżce dziecka, szukają wszędzie zagrożeń. Pamiętam moje wakacje, kolonie w warunkach polowych, wyjazdy z mamą, siostrą i psami nad morze do domku z wodą z pompy i kibelkiem za domkiem. I się cieszyłyśmy, ze tam tak fajnie. Psy latały po działce, łaziłyśmy z nimi po lasach i było super. Choć wtedy tez były zmije, dziki i inne groźne stwory...

[hecia13]

Święte słowa... Dlatego też starałam się w podobny sposób wychowywać moje dzieci, a one ze zgrozą patrzyły na zwariowane mamuśki trzęsące się nad innymi. Do dziś to wspominają :D

[filodendron]

Ojej :) Dopadł Was syndrom "złotego wieku" czyli marudzenie pod tytułem "kiedyś to były czasy" :D
To nęka wszystkich - od starożytności - od tysięcy lat wszystkim po kolei się wydaje, że jest gorzej niż było ;) I są na to źródła historyczne :)