Cesar Millan "Zaklinacz psów".

[Maron86]

motyleqq napisał(a):

ja bym nie powiedziała, że Millan opiera się na TD, bo twierdzi, że do wszystkiego doszedł sam.

Też mogę twierdzić że posłuszeństwo i postępy jakie psy robią (zarówno moje, jak i psy na DT które trafiają do mnie) to wyłącznie tylko moja zasługa. Jednak uważam że jest to zasługa wyłącznie super szkoleniowca który nauczył mnie jak czytać zachowanie psa/kiedy wprowadzić korektę/kiedy nagrodzić/kiedy zignorować.
Świetnie widać to na naszej 10letniej suce. W moich 'rękach' po 15minutach nagle sobie przypomina co umie i że chodzi się na luźnej smyczy, w 'rękach' mamy suka ciągnie jak parowóz i miota się na smyczy ;)

Trochę pokory by mu się przydało :shake:, no ale jak by twierdził że teorię opiera na TD to zapewne nie mógł by tak kasy trzepać...

[motyleqq]

Koszmaria napisał(a):

dla mnie TD równa się wczesnemu Fisherowi.

a Millan...to chyba Millan.
ładnej buzi nie można mu odmówić:cool3:
może tylko na tym opiera swoją metodę?

haha :evil_lol:

Maron86 napisał(a):

Też mogę twierdzić że posłuszeństwo i postępy jakie psy robią (zarówno moje, jak i psy na DT które trafiają do mnie) to wyłącznie tylko moja zasługa. Jednak uważam że jest to zasługa wyłącznie super szkoleniowca który nauczył mnie jak czytać zachowanie psa/kiedy wprowadzić korektę/kiedy nagrodzić/kiedy zignorować.
Świetnie widać to na naszej 10letniej suce. W moich 'rękach' po 15minutach nagle sobie przypomina co umie i że chodzi się na luźnej smyczy, w 'rękach' mamy suka ciągnie jak parowóz i miota się na smyczy ;)

Trochę pokory by mu się przydało :shake:, no ale jak by twierdził że teorię opiera na TD to zapewne nie mógł by tak kasy trzepać...

ale to co innego. on w swojej książce pisze, że swoje metody opiera na obserwacji psów, z którymi się wychowywał, czy jakoś tam. moim zdaniem to, co on robi, to nie jest do końca TD, w której nie ma chyba nic o energii? a może jest, tylko o tym nie wiem?

[Wasylek]

O energii też mi nic nie wiadomo ,:cool3:
ale nie mówcie że nie bierze pewnych rzeczy z TD no np masz być alfą, za złe zachowanie gleba itp ... ;)
Mnie metody Cesara Milana (żeby mu nie ujmować jego wyczynów) po prostu NIE PRZEKONUJĄ i tyle

[Beatrx]

Millan nie opiera wszystkiego na TD, ale wszystko co robi opiera na tym, co już kiedyś było. tylko, ze on z tego robi telewizyjne show, znalazł w tym niezły biznes (książki, karmy, obroże i bógjedenwie co jeszcze).

pamiętam odcinek millanowski, gdzie prowadził psa bojącego się śmietników pomiędzy nimi w międzyczasie nagradzając go jedynie, stopniował to wszystko a nie szarpał czy glebował. Millan ewoluuje z sezonu na sezon:cool3:

[Maron86]

motyleqq napisał(a):

haha :evil_lol:



ale to co innego. on w swojej książce pisze, że swoje metody opiera na obserwacji psów, z którymi się wychowywał, czy jakoś tam. moim zdaniem to, co on robi, to nie jest do końca TD, w której nie ma chyba nic o energii? a może jest, tylko o tym nie wiem?

Gdyby to co on gada o energii było prawdziwe to 99% psów nie miało by żadnych problemów behawioralnych. Bo skoro 'wyobrażamy sobie że pies jest grzeczny' i magicznie pies jest grzeczny to co w przypadkach kiedy człowiek bierze psa, ma go X czasu i nagle psy coś się w 2gim nie spodoba i zaatakuje - co w tedy z tym wyobrażaniem, przecież skoro pies prędzej nie atakował to idąc tym tokiem rozumowania w życiu tego nie powinien zrobić.
Przykład: zagadałam się z matką na spacerze z psami przez co nie zauważyłam że jakaś parówka podbiegła do mojego samca - Szaman chwilę go ignorował, ale jak ten stał się nachalny to go wgniótł kagańcem w glebę - ja się ocknełam dopiero jak parówa zrobiła wielki pisk, więc 'afirmacja pozytywnej energii i nie wyobrażania sobie ataków zanim nie nastąpią' idzie do piachu.

Jego metody (nie czytałam książek, opieram się na tym co pokazywał w TV) opierają się na 'pozytywnej energii' ze szczyptą 'wyobraź sobie że pies jest grzeczny, a będzie grzeczny' + 'pies chcę cię zdominować, walnij nim o glebę lub tak długo duś na dławiku aż się podda'

[Maron86]

Beatrx napisał(a):

Millan nie opiera wszystkiego na TD, ale wszystko co robi opiera na tym, co już kiedyś było. tylko, ze on z tego robi telewizyjne show, znalazł w tym niezły biznes (książki, karmy, obroże i bógjedenwie co jeszcze).

pamiętam odcinek millanowski, gdzie prowadził psa bojącego się śmietników pomiędzy nimi w międzyczasie nagradzając go jedynie, stopniował to wszystko a nie szarpał czy glebował. Millan ewoluuje z sezonu na sezon:cool3:

Tak nagle zaczął zauważać CS, skoro pracując z psami 'całe życie' nie zdążył ich poznać?
Zmusili go widzowie którzy zaczęli zauważać że to co on robi to sadyzm, inaczej by nie zmienił swoich motywacji.
Jak dla mnie 'parcie na szkło' ;)

[Beatrx]

Maron86 napisał(a):

Tak nagle zaczął zauważać CS, skoro pracując z psami 'całe życie' nie zdążył ich poznać?

nie znam jego intencji, ale tutaj jest oceniany jednostronnie jako ten co tylko "kszy kszy" robi kopiąc psa albo go glebując. całkiem możliwe, że dostosowuje się do publiki, która przechyla się w stronę pozytywnego szkolenia, chociaż równie dobrze w jakiejś mierze sam mógł poszerzyć swoje horyzonty.

[Maron86]

Beatrx napisał(a):

nie znam jego intencji, ale tutaj jest oceniany jednostronnie jako ten co tylko "kszy kszy" robi kopiąc psa albo go glebując. całkiem możliwe, że dostosowuje się do publiki, która przechyla się w stronę pozytywnego szkolenia, chociaż równie dobrze w jakiejś mierze sam mógł poszerzyć swoje horyzonty.

Oglądałam niedawno jego 'nowy sezon' i wygląda dla mnie to komicznie (może taki odcinek trafiłam).
Pomieszanie swoich metod z pomieszaniem Victorii Stilwell pozytywnego szkolenia.
Później oglądałam dziwny jego program jak to on wybiera do jakiej rodziny pies ma trafić. Akurat trafiłam na odcinek z ONkiem młodym - pies trafił do innego małego agresora któremu 'zrobił pozycje alfy' (mniejszy pies rządzi większym). Dla mnie niedopuszczalna sytuacja żeby większy ustępował mniejszemu, w pewnym momencie frustracja narośnie do takiego stopnia że ONek zje tego kurdupla tym bardziej że ONek młody - a oba psy nie kastrowane :shake:...

Oczywiście nie siedzę w głowie Millana (na szczęście) i nie wiem czy robi to pod publikę, czy tylko to tak wygląda - dla mnie jeśli 'całe życie' dochodził do metod 'kszy, kszy + kop w brzuch', a nagle po krótkim czasie się z tego wycofuje to chodzi o kasę :cool3: i większą świadomość odbiorców :multi:

EDIT:
Dodam że nie jestem zwolenniczką wyłącznie bezstresowego wychowania, mój pies mnie zmusił do nauczenia się odpowiedniego korygowania jego zapędów. Jednak krótkie szarpnięcie smyczą jest niczym w duszeniu psa na dławiku aż opadnie z sił 'i go zdominujemy' :roll:

[Beatrx]

Maron86 napisał(a):

Dla mnie niedopuszczalna sytuacja żeby większy ustępował mniejszemu, w pewnym momencie frustracja narośnie do takiego stopnia że ONek zje tego kurdupla tym bardziej że ONek młody - a oba psy nie kastrowane :shake:...

przejdź sobie czasem po jakiejś wsi, albo osiedlu domków jednorodzinnych a tam nie raz nie dwa widać obraz, gdzie pies wielkości rottka czy kaukaza odpędzany jest od płota przez kurduplastego szczekacza;)

inna rzecz, ze do domu z agresywnym psem nie dałabym żadnego zwierzaka (no chyba, ze w pluszowej formie;))

[Kateczka]

tak bo duży pies ma w pompie konfrontacje...ale to do czasu...chciałabym widzieć takiego małego burka wkurzającego kaukaza i radzącego sobie później z wkurzeniem tego duzego :P

[Maron86]

Beatrx napisał(a):

przejdź sobie czasem po jakiejś wsi, albo osiedlu domków jednorodzinnych a tam nie raz nie dwa widać obraz, gdzie pies wielkości rottka czy kaukaza odpędzany jest od płota przez kurduplastego szczekacza;)

inna rzecz, ze do domu z agresywnym psem nie dałabym żadnego zwierzaka (no chyba, ze w pluszowej formie;))

Byłam na wsi i tam małe szczekacze szczekają na ludzi, ale psy mijają szeeeeeerooooooookim łukiem. Akurat tam gdzie ja byłam to nowofundland ustawiał psy, bez agresji i szczekania wystarczyła jego 'postawa'. Szaman był wtedy młody (lekko ponad rok miał) i uznał go 'za idola' naśladując wszystko.
Przyznam że psy na wsi potrafią siebie wzajemnie odczytywać i swoje intencje - na moich oczach nigdy nie doszło do ścięć między psami (nawet jak nasz mojej mamie się z ręki wyrwał, poleciał się bawić = agresji).

Nasza stara suka darła ryja na Szamana i go sobie ustawiała, kilka razy na niego wyskoczyła - aż Szaman nie wyrobił i ja zahaczy kłem... masakra tak się krew lała z ucha że szok. Moim zdaniem żaden mały sfrustrowany gnojek nie powinien przewodzić w stadzie ;) . Dlatego też nie rozumiem dlaczego 'taki specjalista' dał akurat IM tego ONka.

[Beatrx]

mnie po odcinku, gdzie bigiel miał być wybiegiwany na dławiku przy wózku inwalidzkim właściciela (ewentualnie na bieżni) już nic w milanowskich bajkach nie zdziwi:cool3:

[maartaa_89]

a moja znajoma ma 3 psy i w stadzie prym wiedzie najmniejszy, jamnik ;) dwa wieksze to owczarek niemiecki i akita (na prawdę dominująca suka a suce jamnika ustępuje) więc sorry nie wiem dlaczego mniejszy ma się przed większym korzyć. Tu nie chodzi na dobrą sprawę o siłę fizyczną tylko osobowośc i psychikę danego psa ;) zbyt silne mieszanie się do psich relacji nie wychodzi na dobre.

[panbazyl]

Beatrx napisał(a):

mnie po odcinku, gdzie bigiel miał być wybiegiwany na dławiku przy wózku inwalidzkim właściciela (ewentualnie na bieżni) już nic w milanowskich bajkach nie zdziwi:cool3:

każdy sprzęt odpowiednio używany jest dobry, w tym znienawidzone (nie wiem czemu) dławiki. No może poza kolczatką - tu akurat bym polemizowała na temat potrzeby tego sprzętu. Gdybym moich psów nie przyzwyczaiła do dławika to jeden z nich już dawno by nie żył, bo się złapał w sidła na sarny (zacisk-dławik z drutu zawieszony na zagiętym w dół drzewie, jak zwierz się w to łapie to drzewo do góry się odgina i dusi zwierzaka). A tak wiedział, ze ma się nie szarpać tylko czekać. Więc nie potępiajmy tak od razu wszystkiego bo passe i nie modne :eviltong:

[Beatrx]

panbazyl napisał(a):

każdy sprzęt odpowiednio używany jest dobry, w tym znienawidzone (nie wiem czemu) dławiki. No może poza kolczatką - tu akurat bym polemizowała na temat potrzeby tego sprzętu. Gdybym moich psów nie przyzwyczaiła do dławika to jeden z nich już dawno by nie żył, bo się złapał w sidła na sarny (zacisk-dławik z drutu zawieszony na zagiętym w dół drzewie, jak zwierz się w to łapie to drzewo do góry się odgina i dusi zwierzaka). A tak wiedział, ze ma się nie szarpać tylko czekać. Więc nie potępiajmy tak od razu wszystkiego bo passe i nie modne :eviltong:

bigiel był podduszany na krótkiej smyczy i ściągniętym dławiku, a nie biegł na luźnej smyczy obok wózka. ja tam nie neguję łańcuszka samego w sobie tylko konkretny sposób użycia.

ale pułapka wymyślna, co za idiota ją zastawił?:crazyeye:

[Maron86]

maartaa_89 napisał(a):

a moja znajoma ma 3 psy i w stadzie prym wiedzie najmniejszy, jamnik ;) dwa wieksze to owczarek niemiecki i akita (na prawdę dominująca suka a suce jamnika ustępuje) więc sorry nie wiem dlaczego mniejszy ma się przed większym korzyć. Tu nie chodzi na dobrą sprawę o siłę fizyczną tylko osobowośc i psychikę danego psa ;) zbyt silne mieszanie się do psich relacji nie wychodzi na dobre.

No właśnie nie ingerować w relacje psów, a tam była ewidentna ingerencja. ONek dostał kilka' korekt' a'la Millan + kyszanie przez cały czas gdy chciał obwąchać jazgota. W takiej sytuacji nieszczęście to tylko kwestia czasu i taki 'znawca' jak Millan powinien o tym wiedzieć :mad:.
Tym bardziej że w jego chyba 1 seazonie była 'opowieść' o gościu na wózku z 2ma pitbullami które pracowały w fundacji jako dogoterapeuci. Gościu (a właściwie jego siostra z matką) miały małego jazgota (sukę) który x czasu chodził podgryzał, jazgotał na pitbullke, aż ta w końcu jazgota zabiła. I cała opowieść była o tym że pitbullka została wykluczona bo jest regulamin że pies który zaatakował (w tym wypadku zabił) inne stworzenie nie może być dogoterapeutą.

Co do dławika, on powinien być do korekt stosowany i to powie każdy dobry szkoleniowiec. Dzięki Millanowi widuję duże psy chodzące wyłącznie na dławiku jako obroży codziennej, nowa moda z kolczatki na dławik :roll:.
Sama używam łańcuszka, ale wyłącznie jako korekty i nie wyobrażam sobie prowadzenia psa na dławiku...
Mogę zrozumieć że spore psy biegają na obroży + kandarku (czy coś w tym stylu) bo sama muszę tak psa trzymać przy rowerze dla własnego i jego bezpieczeństwa (2gi pies biega luzem).

[asiak_kasia]

Beatrx napisał(a):

Millan nie opiera wszystkiego na TD, ale wszystko co robi opiera na tym, co już kiedyś było. tylko, ze on z tego robi telewizyjne show, znalazł w tym niezły biznes (książki, karmy, obroże i bógjedenwie co jeszcze).

pamiętam odcinek millanowski, gdzie prowadził psa bojącego się śmietników pomiędzy nimi w międzyczasie nagradzając go jedynie, stopniował to wszystko a nie szarpał czy glebował. Millan ewoluuje z sezonu na sezon:cool3:

Kurde tylko, że Czarka nie powinno się rozpatrywać jako program dokumentalny, a rozrywkowy. Dla mnie to nieźle nakrecony biznesik. Plus hamerykański, wiec to na to trzeba brac ogromną poprawkę. Czarek pracuje z psami pozytywnie TEŻ. Pamiętam odcinek z weimarem, który atakował listonoszy na skuterach. Millan cały skutek obłożył wątróbką :roll: No i kto mu broni się rozwijąc, ewoluować, zmieniąc poglądy? W miare lat, doświadczenia, nauki każdemu moze się w głowce poprzestawiać.

No i jeszcze jedno, on się bierze za psy, które są juz dawno spisane na straty, często to jest jedyna deska ratunku dla takiego futra. Warto myslę, że tez wziąc pod uwagę, zanim się zacznie go demonizować.

I kolejny absurd, z jednej strony w Ameryce przemysł "zwierzęcy" jest jednym z najbardziej rozwiniętych na świecie, a z drugiej świadomość społeczeństwa jest żałośnie niska. Zobaczcie jak czesto on wspomina o tym, że pies powinien wychodzić na spacery. Nie częściej, tylko w ogóle...
Był odcinek w którym rosyjski jakiś artysta miał maltańczyka, który po wyjściu z domu nie chodził. Kładł się na boku i można go było ciągnać na smyczy. Kilkuletni pies w dodatku. I było zasadniczo spoko dla włascicieli. Poszli do Czarka, nie dlatego, że pieskowi było źle, tylko ze ONI chcieli pieska, z którym mozna spacerować :roll:

Ja tam go lubię sobie obejrzeć, ale w kategorii rozrywka, a nie nauka ;)

[Martens]

Maron86 napisał(a):

Co do dławika, on powinien być do korekt stosowany i to powie każdy dobry szkoleniowiec. Dzięki Millanowi widuję duże psy chodzące wyłącznie na dławiku jako obroży codziennej, nowa moda z kolczatki na dławik :roll:.
Sama używam łańcuszka, ale wyłącznie jako korekty i nie wyobrażam sobie prowadzenia psa na dławiku...

Tak trochę zboczę z tematu - to jak chcesz skorygować zachowanie psa na spacerze (a idzie w obroży codziennej) to jak? Pies coś odwala, i dopiero zakłada mu się dławik i karci?
Jeśli pies jest w okresie pracy nad danym zachowaniem, to logiczne, że chodzi w tym dławiku na każdy spacer, żeby można było go użyć w razie potrzeby - i się go na nim prowadzi.
Jak ocenić, widząc kogoś parę razy na spacerach, czy ten dławik jest obrożą do prowadzenia, czy ktoś używa go do korygowania konkretnego zachowania (ale żeby to robić, musi psa na nim prowadzić)?

[panbazyl]

i tak te stare programy Czarka są ok w stosunku do tego nowego szitu co teraz firmuje swoją facjatą. To dopiero kaszana. :crazyeye:

Ale fakt - jako program specyficznie rozrywkowy tak to trzeba traktować.

a co do wnyków - popaprańców w naszym społeczeństwie jest cała masa. Na taki wnyk spokojnie mogło by się złapać dziecko, a nawet dorosły.

[asiak_kasia]

[quote name='panbazyl']i tak te stare programy Czarka są ok w stosunku do tego nowego szitu co teraz firmuje swoją facjatą. To dopiero kaszana. :crazyeye:

Ale fakt - jako program specyficznie rozrywkowy tak to trzeba traktować.

a co do wnyków - popaprańców w naszym społeczeństwie jest cała masa. Na taki wnyk spokojnie mogło by się złapać dziecko, a nawet dorosły.

Moj TZ się na wnyki złapał, moje suki tez 2 razy. I żeby było śmieszniej, to jest nasz wykupiony kawałek "lasu". Ktoś regularnie te wnyki zakłada, my regularnie ściągamy. I jak boga kocham jak znajdę popaprańca, to psami poszczuje, a potem sama pogryzę :angryy:

[panbazyl]

asiak_kasia napisał(a):

Moj TZ się na wnyki złapał, moje suki tez 2 razy. I żeby było śmieszniej, to jest nasz wykupiony kawałek "lasu". Ktoś regularnie te wnyki zakłada, my regularnie ściągamy. I jak boga kocham jak znajdę popaprańca, to psami poszczuje, a potem sama pogryzę :angryy:

o kurza morda......
u nas też lasy prywatne. i też zelastwa masa.... też ściągamy i nadla są nowe. Więc uważajcie. Mamy nadal średniowiecze w rozumach u niektórych naszych współplemieńców.

[asiak_kasia]

panbazyl napisał(a):

o kurza morda......
u nas też lasy prywatne. i też zelastwa masa.... też ściągamy i nadla są nowe. Więc uważajcie. Mamy nadal średniowiecze w rozumach u niektórych naszych współplemieńców.

No niestety, pod tym względem to jest masakra. A zwierzyny u nas sporo, sarny, ptactwo wszelakie, dziki. Także staram się co drugi, trzeci dzień zrobić obchód. Niestety nie ogrodzimy wszystkiego, bo bysmy musieli w totka wygrać. A jak nie ma leśniczego to sobie można c'nie? :shake:

Koszmarek, niby 21 wiek, ale ciemnogród.

[Sybel]

Przez lata miałam problem z agresja mojego psa wobec wszystkich psów w okolciy. Co pomogło? To, ze ja się wyprowadziłam, on został u mojej mamy, a za tym poszło nocowanie u nas i długie spacery w bardzo zapsionej, nieznanej mu okolicy. Rzucał się i rzucał, aż się tak zmachał, że przestał. Chodził w kagańcu, szarpał się. Po kilku spacerach z nadmiarem bodźców chodzi spokojnie, bez kagańca, na luźnej smyczy, igonruje psy. Po 7 latach! Nie pomagało sadzanie, odwracanie uwagi, pomogła zmiana otoczenia i zasypanie bodźcem kilka razy. I teraz w jego "naturalnym" środowisku, czyli u mojej mamy, też jest spokój, po prostu widzi, ze to bez sensu.

Zdarzało mi się jakkolwiek opanowywać zdziczałego psa raczej formą dominacji, połączoną z nagrodami. Pies 28 kg, zdziczały, niewychowany, z wizją czapy - albo dławik, odjajczenie, wyraźne pokazanie, co jest dobre, a co absolutnie niepożądane, albo zastrzyk. Chodził na haltim, to przestał ciągnąć i się rzucać. Każdy atak na innego psa to było łapanie za kark i gleba, inaczej mogłoby być źle. Każde dobre zachowanie, spokojne przejście przy psie to była nagroda. I jakoś poszło, a naprawdę miał już praktycznie ustawiony termin dnia ostatecznego.

Tylko to trzeba poznać psa, u tego pierwszego żadne metody drastyczne by nic nie dały, bo on jest niesmiały i ma agresję lękową, pomogło za to coś na kształt odczulenia. Drugi był mega samcem -dominatorem, nawet po kastracji, miał kompulsywne gwałcenie poduszki po posiłku zakodowane do końca zycia, nie zdołaliśmy tego wykorzenić. Był naprawdę niebezpiecznym psem.


Ja CM nie trawię, bo zawsze stosuje te same, bezlitosne metody, czy pies jest lękliwy, czy zdziczały, czy niewychowany, czy niewybiegany. On wmusza w psa, łamie go zamiast realnie poznać, rzuca niewłaściwe oceny CSów, często ewidentnych.

[Maron86]

Martens napisał(a):

Tak trochę zboczę z tematu - to jak chcesz skorygować zachowanie psa na spacerze (a idzie w obroży codziennej) to jak? Pies coś odwala, i dopiero zakłada mu się dławik i karci?
Jeśli pies jest w okresie pracy nad danym zachowaniem, to logiczne, że chodzi w tym dławiku na każdy spacer, żeby można było go użyć w razie potrzeby - i się go na nim prowadzi.
Jak ocenić, widząc kogoś parę razy na spacerach, czy ten dławik jest obrożą do prowadzenia, czy ktoś używa go do korygowania konkretnego zachowania (ale żeby to robić, musi psa na nim prowadzić)?

A no można poznać czy pies chodzi w tym jako obroży codziennej czy ktoś psa uczy.
Mój pies wychodzi 'uzbrojony' obroża skórzana na 2 kręgi ( przy wąskiej się dusił) + dławik lub kantarek - znam swojego psa na tyle że widzę kiedy będą problemy i kiedy trzeba przypiąć 2gi koniec smyczy do 'narzędzia'.
Jak widzę na podwórku codziennie od ponad roku prowadzonego 'blabladora' na dławiku w tym czymś co 'wymyślił' Millan ażeby dławik na pewno nie zjechał + flexi = odpowiedź nasuwa się sama. To jest jeden przykład z kilku, ale i ten pies najdłużej w takiej super obróżce wychodzi :roll: .

asiak_kasia napisał(a):

No i jeszcze jedno, on się bierze za psy, które są juz dawno spisane na straty, często to jest jedyna deska ratunku dla takiego futra. Warto myslę, że tez wziąc pod uwagę, zanim się zacznie go demonizować.

Większość odcinków które oglądałam to były zwykłe niewybiegane sfrustrowane psy, miał tylko kilka psów które faktycznie były agresywne lub problematyczne - chociaż i wtedy agresje lękową uważał za próbę dominacji.
Ha pamiętam odcinek gdzie właściciele beagle byli zdziwieni i oburzeni że ich pies chodzi z nosem przy ziemi i węszy w ogrodzie i kopie dziury w ich pięknym trawniku (z tego co pamiętam pies nie był w ogóle wyprowadzany poza posesję)... Tak więc nie wszystkie jego przypadki były psami z umówinymi terminami uśpienia.

[evel]

Ja widziałam ostatnio, jak pan wybiegiwał posokowca na dławiku przy rowerze przy trasie Lublin - Warszawa :roll:, więc różnie to z tymi dławikami bywa, ale rzeczywiście częściej się widuje wszelkiego typu łańcuszki.