Cesar Millan "Zaklinacz psów".

[isabelle301]

Obawiam sie że jedyną tutaj osobą która cokolwiek "próbuje" a przede wszystkim "próbuje być znawcą" jestes ty sama. I to jest dobre określenie. Próbujesz, bardzo sie starasz ale ci nie wychodzi. Bo nie potrafisz czytać psa. Nic w tym dziwnego - nie kazdemu jest dane nauczenie sie tej sztuki.
Niestety Holly ucieka, wyraźnie ucieka. Nie jest spokojna ani w stanie oczekiwania. Ona jest spięta i maksymalnie wystraszona. Ona wszystko potem już robi w całkowity spieciu i zastrachaniu. Nie ma tam czystej, beztroskiej radości,
Nie wiem - może ty stosując takie a nie inne metody - nie masz szansy dostrzec naprawde radosnego, spokojnego i wyluzowanego psa? Może na tym polega twoj problem?

Cała prawda w tym filmiku zawarta jest taka, że Holly nie miała żadnych problemów z pilnowaniem zasobów. Ona miała problem z włascicielami którzy swoim "chorym i dziwacznycm" zachowanie nauczyli ją takie a nie innego zachowania przy misce. Psu inteligentnemu wystarczy kilka powtórzeń i potrafi. Holly jest na to pieknym przykładem. Potem CM juz tylko wyzwala za wszelka cene agresje w suczce - w sumie nie wiem po co to robi? Chyba tylko po to by pokazac przez chwile światu potwora. Przez chwile - bo Holly agresywnym psem nie jest. Jest raczej psem uległym i spkojnym. Na takim psie bardzo łatwo pokazac skuteczność swoich metod - zmusił ją do ataku, wyzwolił agresje, a potem dał jej czas aby wyluzowała - i pokazał światu łagodnego psa. Przy okazji nieźle ja przeczołgał - byc może batem, być może OE... i efekt obserwujemy na końcu filmu - psa panicznie bojącego się gumowej ręki.
Nie widzi tego tylko laik. Akurat Holly może być wykorzystywana do uczenia ludzi języka psiego - kazdy jej sygnał jest tak wyraźny i tak oczywisty że az strach pomyslec że ktos wogóle tego nie widzi. Przy czym Holly ma bardzo szeroka gamę "słownictwa" w swoim języku ciała.

[Dardamell]

Laluna, a ja Cię proszę o nie dopowiadanie sobie co kto wie i co robi. Jeżeli rozmawiasz ze mną to nie wrzucaj mnie do ogółu. Znam psy, które w ogóle w swoim repertuarze nie mają CSów i świetnie się z psami i ludźmi dogadują i wszyscy je doskonale rozumieją.
Milan, w tym filmiku zwłaszcza, pokazał kilka sztuczek, które robią "spektakularny efekt". Ale część z nas te sztuczki też zna i też może je pokazać i też ludzie ich nie znający będą robić ochy i achy. I powtarzam, dla mnie nie ma znaczenia, ze on wsadził rękę do miski jak pies jadł, bo cały czas to on miskę trzymał. Skąd pewność, że wcześniej się tego zrobić nie dało? Może nikt nie próbował?
Pies nie atakował jak siedział obok miski? No cóż możesz znajdować się w strefie, w której pies już zachowuje się agresywnie i może nic Ci nie zrobić, bo od początku jesteś w tej strefie. Ale wyjdź z niej i spróbuj wrócić. Czy tego też ktoś próbował? Pokazał zachowania, które "zmienił" ale nie pokazał jak to na początku wyglądało i nie ma porównania.
Nie mylmy uległości ze stresem. Ale rozumiem, że to też jest jakaś nowomoda.

Co do osób, które jednak głośno powiedziały, że zepsuł psa. Jest ich mało, naprawdę mało. Dlaczego? Idę o zakład, ze podpisują umowy o zachowaniu tajemnicy a "wygadanie się" jest obłożone sankcjami finansowymi. Natomiast osoby, które potem te psy naprawiają są ograniczone tajemnicą zawodową. Milan nie bez powodu spotkał się z taką krytyką i to nie tylko "forumowych znawców od CSów". Ale zapewne milaniści te osoby tez odrzucają jako "teoretyków", którzy psy agresywne by usypiali.

[LALUNA]

Isabelle pies będący w panice pozostaje w niej jeszcze bardzo długo i nie jest zdolny reagować radośnie czy współpracować a Holly to robi, więc nie nadużywaj tego słowa.

Ona miała problem z włascicielami którzy swoim "chorym i dziwacznycm" zachowanie nauczyli ją takie a nie innego zachowania przy misce. Psu inteligentnemu wystarczy kilka powtórzeń i potrafi.

To co zawiodło z Parysem ? Nie był zbyt inteligentny ? Czy Twoje metody nie radza sobie z agresją? Wydałas wyrok skazujący na psa tylko dlatego ze nieudolnie widac go zdiagnozowałas i nie potrafiłas pomoc rozwiazac problem albo znaleźć dobrego szkoleniowca. Twierdzenie ze psu bedzie lepiej jak bedzie martwy tylko dlatego ze nie przyjmujesz innych metod swiadczy o Twojej ignorancji.

[isabelle301]

Ale rozmawiamy tutaj o CM czy o Parysie?
CM możemy zobaczyć wszyscy. Możemy wszyscy obejrzec dokładnie, na zwolnionych nawet obrotach cały film z Holly, nawet cały dzień w kółko to mozemy oglądac.
Kto widział Parysa? Ty? Szczerze wątpię. Ja też nie. Parys był psem zdziczałym. Wyciągniety z lasu byc może wogóle był hybrydą... on nie był agresywny. On po prostu NIE chciał kontaktu z człowiekiem. Zmuszany do tego długi czas - odpowiadał agresywnie. Czasem tak juz jest... nie udomowisz wilka, lwa, tygrysa czy niedżwiedzia , nie uczynisz ich kochanymi zwierzatkami domowymi chocbys na głowie stawała. I nie ma tu żadnej metody która zadziała. Bo to sie nazywa dzikość serca i natura - człowiek z założenia to wróg, żeby nie wiem co robił. Zwierzęta te potrafią nauczyć się życ obok - jednak nigdy nie staniesz się częścią ich życia.
taki był Parys - można to wysnuć z opowieści czytanych na jego watku.
Niestety - w obecnych czasach nie można go było zwrócić naturze choć byłoby to dla niego najlepsze rozwiązanie. I myslę, że wszystkie zaangażowane w jego sprawe osoby - wiedzą o tym doskonale i wcale nie jest im z tym dobrze. szczególnie, jezeli mają świadomość że ostatnie miesiące życia Parysa (czyli ponad rok) to był czysty koszmar zgotowany przez człowieka, próbującego udomowić na siłe dzikie zwierzę.

|"To co zawiodło z Parysem ? Nie był zbyt inteligentny ? Czy Twoje metody nie radza sobie z agresją? Wydałas wyrok skazujący na psa tylko dlatego ze nieudolnie widac go zdiagnozowałas i nie potrafiłas pomoc rozwiazac problem albo znaleźć dobrego szkoleniowca. Twierdzenie ze psu bedzie lepiej jak bedzie martwy tylko dlatego ze nie przyjmujesz innych metod swiadczy o Twojej ignorancji."
Zawiódł człowiek - jego dążenie za wszelka cenę do tego, by wszystko co wyglada jak pies potrafiło mieszkać na kanapie, i kochac swojego człowieka. Zawiedli ludzie - nie rozumiejacy podstawowych zasad natury - nie udomowisz dzikiego zwierzecia bo jestes na to zbyt głupi.
Wogóle go nie diagnozowałam - nie jestm ani lekarzem ani bechawiorystą. Nie wydałam na niego wyroku - zrobili to ci, którzy z wielka umiejętnościa zajmują się najtrudniejszymi przypadkami i z powodzeniem udaje im się "naprawić" "zepsute psy" ( a to wrecz przeciwnie do CM)
Wyrok na niego wydała ludzkość jako taka - odmawiając mu prawa do zycia w cywilizowanym świecie. Jego miejsce było w lesie. A nie u boku człowieka.

O jakiej mojej ignorancji ty mówisz dziewczyno? Póki co nie wykazałas sie nawet podstawami znajomości zachowań psich, psiej psychiki i psiej mowy. Masz powazny problem ze zrozumieniem tekstu pisanego. Dodatkowym twoim problemem jest jątrzenie i dążenie do wywołania konfliktu - można by sobie wtedy poobrażac i pokrzyczec, prawda? Aj, jaka ulga dla duszy znękanej przez otaczający świat który nie chce wykazac zrozumienia dla "geniusza inaczej"

No sorry... jedyne co moge ci zagwarantować - to nagłe skoki adrenaliny i wzrost cisnienia stwierdzeniem "ja tez ci życze miłego dnia"

Oby jak najdalej od takich pożal sie Boże szkoleniowców korespondencyjnych jak ty!

[LALUNA]

Znam psy, które w ogóle w swoim repertuarze nie mają CSów i świetnie się z psami i ludźmi dogadują i wszyscy je doskonale rozumieją.

Moze ich nie potrafisz rozpoznać. To ze pies ma mniejsze subtelniejsze nie znaczy ze nie ma ich wogóle. Bo to by oznaczało ze jest na bateryjki.

Milan, w tym filmiku zwłaszcza, pokazał kilka sztuczek, które robią "spektakularny efekt". Ale część z nas te sztuczki też zna i też może je pokazać i też ludzie ich nie znający będą robić ochy i achy.

Te sztuczki własnie służą do pracy z takimi psami więc nie robi sie tego pod publike. To jest etap który pozwala isc dalej. Mam do Ciebie pytanie czy gdyby za pierwszym razem stał zamiast Milana inny pies to wtedy byłoby dla psów zrozumiałe takie zachowanie ? Czy Holly wysyłałaby podobne sygnały ? Czy komunikacja w ten sposób , wraz z warczeniem , cs i gryzieniem byłaby dla Ciebie w pełni zrozumiała i akceptowana jako komunikacja dwóch psów?

Skąd pewność, że wcześniej się tego zrobić nie dało? Może nikt nie próbował?
Pies nie atakował jak siedział obok miski? No cóż możesz znajdować się w strefie, w której pies już zachowuje się agresywnie i może nic Ci nie zrobić, bo od początku jesteś w tej strefie. Ale wyjdź z niej i spróbuj wrócić. Czy tego też ktoś próbował? Pokazał zachowania, które "zmienił" ale nie pokazał jak to na początku wyglądało i nie ma porównania.

Bo sam problem nie wział się z niczego. Był i się pogłebiał stawrzajac zagrozenie. Rownie dobrze spytam się czy widziałas psy które atakuja nawet kiedy człowiek trzyma jedzenie bo juz to samo wyzwala agresje? Był kiedys labek młody szczeniaczek który był kochany, tylko przy jedzeniu dostawał furii i nikt sie nie mógł zblizyc. Wystarczył ze znalazł papierek o czekoladce. Znam psa który przy pełnej misce potrafił zaatakowac człowieka który mu dał zarcie i był juz u wyjscia z kojca. W teorii nie miał prawa tego zrobic, człowiek dał i oddalał się. Nigdy przypadków agresywnych psów nie traktuje sie sztampowo bo inne robia tak a nie inaczej. Milan mógł zastosowac ten trick i mówił zreszta o tym kiedy pies najbardziej broni zasobów i jak tego uniknac on nie kryje się ta wiedza. Ale też musi wiedziec ze to moze zrobic z tym konkretnym psem.

Co do osób, które jednak głośno powiedziały, że zepsuł psa. Jest ich mało, naprawdę mało. Dlaczego? Idę o zakład, ze podpisują umowy o zachowaniu tajemnicy a "wygadanie się" jest obłożone sankcjami finansowymi.

A tu już sobie spekulujesz. Nie uwazasz ze takie niesprawdzone gadanie jest przekonywaniem do swojej opcji i to bez zadnych argumentów i krzywdzace.

Natomiast osoby, które potem te psy naprawiają są ograniczone tajemnicą zawodową.

W społeczenstwie amerykanskim napewno znalazłoby sie full prawników którzy by mimo to wytoczyli Milanowi proces więc nie snujmy takich domysłów.

Milan nie bez powodu spotkał się z taką krytyką i to nie tylko "forumowych znawców od CSów". Ale zapewne milaniści te osoby tez odrzucają jako "teoretyków", którzy psy agresywne by usypiali.

ta miedzy innymi pewnego behawiorysty znanego na całym swiecie od propagowania leków antydepresantów na wszelkie psie problemy behawioralne. Niezły biznes rozkręcił. Mimo wszystko wolę Milana niż faszerowanie psa przez całe zycie lekami. Ale kto co woli :)

[isabelle301]

Tak sobie przejrzałam twoją stronke... jedyne osiągniecia to agility i wszelkie sporty - osiągniecia sporne.
Dlaczego osmielasz sie nazywać siebie szkoleniowcem? Ty uczysz psów tylko cyrkowych sztuczek. Żadnego przełożenia na życie codzienne. fajna zabawa - nawet wiele pracy ale niestety - nijak się to ma do codziennego życia z psem. Psem na dodatek stwarzającym takie czy inne problemy.
Jakie masz doświadczenie i sukcesy w zmienianiu zachowania - takiego na codzień, psów agresywnych, lekliwych, z silnymi popedami i wysokim progiem pobudzenia? Oczywiście mam tu na mysli - psy inne nić BC oraz zachowania inne niż pasienie, agility?
Albo w razie gdybyś nie zrozumiała - z iloma agresywnymi molosami pracowałas? jakie odniosłas sukcesy? Konkretne liczby podaj - ilość psów (molosów) z którymi pracowałas (psy z problemem agresji) / ilośc "naprawionych wsród tej grupy (ale naprawionych w sposób stały)

Tobie się wyraźnie sztuczki na chwile mylą ze sztuczkami psa na torze agi

[Dardamell]

Nie, nie mają nawet subtelnych. I to właśnie swiadczy o braku zrozumienia psiej mowy. Pies nie musi posiadać CSów, może posługiwać się innymi sygnałami. Sygnały wizualne to nie wszystko.
No cóż, jedna z suk bez sygnałowych najsubtelniejszy sygnał jaki posiada w stosunku do ludzi to warkot. Oprócz tego potrafi jeszcze grozić i popychać. Jej zaproszenie do zabawy od komunikatu "zaraz ci wpierdziele" różni się nieznacznie. Natomiast w powietrzu dokładnie czuć co się kroi. Ale rozumiem, ze może w jakiś subtelny sposób, no nie wiem, może ułożeniem trzech włosów na ogonie, pokazuje owe CSy.

Tak, znam psy, które atakują na sam widok człowieka z jedzeniem. Znam też takie, które trzeba zamknąć w kojcu i rzucić im przez siatkę, po czym szybko uciec (ale jak nie ma jedzenia to są przytulaśnymi pluszowymi miśkami), znam psy, które są gotowe oddać życie za swojego suchego chrupka, pomimo, że Ty w ręce masz ich najulubieńszą na świecie rzecz. Znam tez psa, z którym jak idziesz to nie możesz mieć ze sobą żadnego jedzenia a nie daj boże sobie coś znajdzie, bo każdy człowiek, który pojawi się na horyzoncie jest już podejrzany.
Ale znam też takie, u których pilnowanie zostało "włączone" przez człowieka, bo się uparł na durnowate metody, znam takie, które tylko obserwowały i uciekały w inne miejsce ze swoim jedzeniem a po genialnych pomysłach właścicieli zaczęły rzucać się na rękę gryząc do krwi. Znam też takie, u których zachowanie zostało tak rozbujane przez człowieka, że rzucały się na ludzi nie patrząc jak mocno i w jakie części ciała gryzą.

Pilnowanie jedzenia u labów nie jest niczym nadzwyczajnym.

Nie pisałam o sztuczkach pomagających w pracy ale o zwykłych sztuczkach, które robią wrażenie tylko na osobach nie znających mechanizmów danych zachowań.

[LALUNA]

CM możemy zobaczyć wszyscy. Możemy wszyscy obejrzec dokładnie, na zwolnionych nawet obrotach cały film z Holly, nawet cały dzień w kółko to mozemy oglądac.
Kto widział Parysa? Ty? Szczerze wątpię. Ja też nie.

Mogłas takiej samej analizy dokonac na filmiku z Parysem. Nawet na zwolnionych obrotach przez cały dzień. Tak chetnie dokkonałas analizy Holli na filmiku a na filmiku Parysa zabrakło motywacji?

Parys był psem zdziczałym. Wyciągniety z lasu byc może wogóle był hybrydą... on nie był agresywny. On po prostu NIE chciał kontaktu z człowiekiem. Zmuszany do tego długi czas - odpowiadał agresywnie.

Chyba nie widziałas hybryd, no ale kazda wymówka bedzie dobra. Czyli nie widziałas psa, nie wiesz jak z nim pracowali szkoleniowcy to na jakiej podstawie wypowiedziałas się ze miał juz wystarczajaco duzo szans i sprzeciwiłas sie szansie która chciała dac inna osoba?

taki był Parys - można to wysnuć z opowieści czytanych na jego watku.

Zamiast wysnuwac sobie obraz Parysa z opowiesci moze trzeba było zaanalizowac filmik?

Wyrok na niego wydała ludzkość jako taka - odmawiając mu prawa do zycia w cywilizowanym świecie. Jego miejsce było w lesie. A nie u boku człowieka.

Takze i Ty skoro oddałas głos za uspieniem nie widzac na oczy psa. To gdzie by mu było lepiej nie osadza sie na podstawie ludzkich opowiesci, ludzi którzy nie umieli go zrozumiec bo gdyby umieli moze mogliby mu pomóc.
A gdyby jego szansa byłby taki Milan . Dałabyś szansę temu psu ?

Wogóle go nie diagnozowałam - nie jestm ani lekarzem ani bechawiorystą.

Jak już to behawiorysta. To na jakiej podstawie wypowiadałas sie aby psa uspić ? Na jakiej podstawie analizujesz zachowanie Holly?

Póki co nie wykazałas sie nawet podstawami znajomości zachowań psich, psiej psychiki i psiej mowy. Masz powazny problem ze zrozumieniem tekstu pisanego. Dodatkowym twoim problemem jest jątrzenie i dążenie do wywołania konfliktu - można by sobie wtedy poobrażac i pokrzyczec, prawda? Aj, jaka ulga dla duszy znękanej przez otaczający świat który nie chce wykazac zrozumienia dla "geniusza inaczej"

No sorry... jedyne co moge ci zagwarantować - to nagłe skoki adrenaliny i wzrost cisnienia stwierdzeniem "ja tez ci życze miłego dnia"

Oby jak najdalej od takich pożal sie Boże szkoleniowców korespondencyjnych jak ty!

A co tak nerwowo ? To skoro nie jesteś behawiorystą to skąd wiesz że Ty oceniłaś to prawidlowo? Lekarzem też nie jesteś więc nie dokonuj ludzkich analiz włascicieli Holly widzianych przez pare minut na YT, moich nie widzianych nigdzie .
Co do korespondencyjnych szkoleniowców to nie posługuję się takowymi papierami. Ale chetnie poznam Twoje doświadczenie gdzieś można zobaczyc pracę z Twoimi psami ?

[isabelle301]

Nie trzeba zdawać korespondencyjnych kursów nie prezentujac przy tym podstawowej wiedzy aby wiedzieć i rozumiec psy...
Aby widzieć i rozumieć - trzeba miec wiedze - która wcale tajna nie jest. Aby posiąść wiedzę - wcale nie trzeba zostawać szkoleniowcem ani nim byc. Bo widzisz - powinno byc tak: szkoleniowiec = wiedza. Wiedza = masa ludzi w tym szkoleniowcy.
A na twoim przykładzie wiedzimy:
szkoleniowiec = brak wiedzy, masa ludzi nieszkoleniowców = wiedza, której nie przyswajasz.
"A gdyby jego szansa byłby taki Milan . Dałabyś szansę temu psu ?"
Nie. Po kilku sesjach - do tego psa trzeba by było strzelac z odległości z karabinu maszynowego - bo nikt nawet nie miałby szansy podejść ze strzykawką. zresztą CM nie podjąłby sie tego przypadku lub co bardziej prawdopodobne - po około 10 minutach wynieśli by go na noszach w stanie krańcowego wykrwawienia.

I napisałam ci juz raz - nie jestem szkoleniowcem, nie jestem lekarzem. Mam po prostu psa a zachowanie psów pasjonuje mnie od dziecka. Mojego psa możesz jedynie zobaczyc gdy mnie spotkasz na spacerze. Ale to do ciebie nie dociera.
Ty za to - nazywasz siebie szkoleniowcem, zapraszasz na szkolenia przez siebie organizowane - to ja mam prawo żadać wyspowiadania się z osiągnięć innych niż sztuczki cyrkowe.
Zatem ponawiam pytanie - ile masz sukcesów z naprawianiem problemowych molosów?

[LALUNA]

Tak sobie przejrzałam twoją stronke... jedyne osiągniecia to agility i wszelkie sporty - osiągniecia sporne.
Dlaczego osmielasz sie nazywać siebie szkoleniowcem? Ty uczysz psów tylko cyrkowych sztuczek. Żadnego przełożenia na życie codzienne. fajna zabawa - nawet wiele pracy ale niestety - nijak się to ma do codziennego życia z psem. Psem na dodatek stwarzającym takie czy inne problemy.

Isabelle nie ośmieszaj się. Szkoleniowca szkoli , behawiorysta rozwiązuje problemy zachowań. Tak na marginesie Milan nie jest szkoleniowcem, ja tak. Szkolenie sportowe opiera się na znajomości popędów i modulowaniu ich. Popędy psa wpływają na jego zachowanie w życiu codziennym. Aby zrobić psa dobrego w sporcie trzeba niekiedy rozwiązać wiele problemów behawioralnych. Ta strona jest stroną sportową nie ma na celu opisywania mojej pracy behawiorystycznej z trudnymi psami. To już jest inna działka i nie mam potrzeby o niej pisać bo kazdy przypadek jest inny i wymaga indywidualnego podejscia. A na stronie nie tylko jest o agility czy sztuczkach cyrkowych także jest o użytkowym szkoleniu, czyli takim do którego psy były selekcjonowane i dzięki znajomości kierunku tej selekcji lepiej mozna poradzić sobie z psem w codziennym życiu.

[isabelle301]

Ja mam sie nie ośmieszać?
Powtarzam po raz trzeci!
Z iloma molosami problemowymi odniosłas sukcesy?

[filodendron]

Dardamell napisał(a):

Co do osób, które jednak głośno powiedziały, że zepsuł psa. Jest ich mało, naprawdę mało. Dlaczego? Idę o zakład, ze podpisują umowy o zachowaniu tajemnicy a "wygadanie się" jest obłożone sankcjami finansowymi.

Najpewniej tak. Uczestnicy i realizatorzy wszystkich telewizyjnych show podpisują umowy z producentem, często długoterminowe umowy dotyczące milczenia i lojalności wobec producenta. Częściowo po to, aby niektóre info nie wypłynęły zbyt wcześnie (przed emisją), częściowo, żeby łatwiej zamieść brudy pod dywan. Tak było z polską "Supernianią" - z wierzchu wcale, wcale, a potem tylnymi drzwiami (m.in. w Tygodniku Powszechnym), wypłynęły informacje od rodzin, że program nie tylko nie pomógł, lecz wywołał kolejne problemy i rodziny musiały szukac pomocy gdzie indziej. Rozmówcy pod zmienionymi personaliami ze strachu przed finansowymi restrykcjami. Jakoś w maju był artykuł we Wprost - dziennikarka zatrudniła się w jednym z polskich reality show i już pierwszego dnia musiała podpisać zobowiązanie do 10 lat milczenia pod karą 300 tysięcy złotych.
Show to show - rzeczywistość równie wirtualna jak dogomania tylko lepiej wyreżyserowana i ze scenariuszem ;) Stacja monitoruje oglądalność, prowadzi statystyki i próbuje wychwycić trendy wśród publiczności - pokażą to, co lepiej się sprzeda. Protesty po pierwszych seriach zaczęły psuć piar CM, to go trochę ugładzili. Kiedyś to może i on chciał być szkoleniowcem (mniejsza o to, jakim), ale jako zaklinacz psów to tylko produkt do sprzedania, do wylansowania (widzieliście millanowskie t-shirty z napisem "I'm a pack leader"? Pewnie taka koszulka pomaga emanować właściwą energią :cool3:)

[LALUNA]

[quote name='isabelle301']
Zatem ponawiam pytanie - ile masz sukcesów z naprawianiem problemowych molosów?
Dużo i nie tylko molosów ale innych ras i mixów także a w przeszłości i koni .

Mam po prostu psa a zachowanie psów pasjonuje mnie od dziecka.

Proponuje zajac się sportem, lepiej zrozumiesz zachowania psów jak i pracę z popędami na użytek codzienny

"A gdyby jego szansa byłby taki Milan . Dałabyś szansę temu psu ?"
Nie. Po kilku sesjach - do tego psa trzeba by było strzelac z odległości z karabinu maszynowego - bo nikt nawet nie miałby szansy podejść ze strzykawką. zresztą CM nie podjąłby sie tego przypadku lub co bardziej prawdopodobne - po około 10 minutach wynieśli by go na noszach w stanie krańcowego wykrwawienia.

I to swiadczy o Twoim niereformowalnym podejściu. Nie decyduj za kogoś czego by się podjął a czego nie. Nie wyrabiaj sobie opinii na podstawie tego co Ci się tylko wydaje. Jezeli chcesz naprawde pomagać psom to otwórz sie i wyjdz poza własne schematy, które ograniczają Twoje mozliwości rozumowania i widzenia tego co jest prawdziwe. I powiem Ci tak ten pies u Milana by żył , dogadałby się z Milanem i nawet jeśliby się nie nadawał do adopcji to i tak Milan dałby mu takie warunki aby mógł żyć. Decyzja uśpienia jest bardzo poważną decyzją i o ile jest szansa trzeba z niej skorzystać. Uśpienie to ostateczność. I tylko dlatego ze nie ma ludzi którzy podjeliby się naprawy takiego psa lub ludzi którzy stworzyliby miejsce azylu..

[isabelle301]

A ty nadal jak nakręcona katarynka...
dużo to ja mam słoni na złotych łańcuchach...
Po raz kolejny - fakty - ile masz sukcesów z molasami problemowymi - pochwal sie! przeciez sukcesy wstydu nie przynosza :-)

Nie decyduj za mnie czym mam sie zająć... sorki - ale gdybym miała się czymkolwiek zajmowac - to pozyteczna praca z psem - gruzowce, wodniacy, psy myśliwego itd... sporty czy może raczej cyrkowe sztuczki - to zabawa dla ludzi z bardzo niską samooceną, szukajacych poklasku, aplauzu, sztucznych sukcesów, dla osób z wielkimi kompleksami - psy maja te kompleksy wypełnic jak łaty.

I gdzie ja do diabła napisałam że chce pomagac komukolwiek? Jeżeli chce pomóc to wspomoge tam gdzie trzeba... ale napewno nie jest celem mojego zycia żadna pomoc. Po raz juz nie wiem który - nie jestem, nie byłam i nie zamierzam być szkolenuiowcem, behawiorystą, wetem, psim psychiatra i temu podobne.
"I powiem Ci tak ten pies u Milana by żył , dogadałby się z Milanem i nawet jeśliby się nie nadawał do adopcji to i tak Milan dałby mu takie warunki aby mógł żyć. Decyzja uśpienia jest bardzo poważną decyzją i o ile jest szansa trzeba z niej skorzystać. Uśpienie to ostateczność. I tylko dlatego ze nie ma ludzi którzy podjeliby się naprawy takiego psa lub ludzi którzy stworzyliby miejsce azylu.."

a tutaj odpowiem twoimi słowami
"Nie wyrabiaj sobie opinii na podstawie tego co Ci się tylko wydaje. Jezeli chcesz naprawde pomagać psom to otwórz sie i wyjdz poza własne schematy, które ograniczają Twoje mozliwości rozumowania i widzenia tego co jest prawdziwe."

[Dardamell]

Cm prowadzi szoł w TV. Pokazuje nam to co on chce abyśmy zobaczyli. Nawet sytuacja z Holy była pokazana dlatego, że on chciał nam ją pokazać. Twierdzenie, że gdyby on coś zrobił to by było dobrze jest naprawdę na wyrost. Wielu rzeczy nigdy nie zobaczymy i nigdy się nie dowiemy. Dziwi mnie, że istnieje ktoś, kto nie jest w stanie tego zrozumieć i broni się słowami "widziałam/widziałem jak zmienia psy" a na pytanie czy widział na żywo czy tylko z TV twierdzi "nie muszę na żywo, wystarczy mi w tv". To jest naprawdę słaby argument. Skąd wiesz, że by żył? To tylko Twoje domysły.

[LALUNA]

Dardamell napisał(a):

Skąd wiesz, że by żył? To tylko Twoje domysły.

Bo ma ośrodki rehabilitacji w których niektóre psy własnie z jego programów znalazły przystań i są pokazywane na przestrzeni paru lat.

[LALUNA]

ale gdybym miała się czymkolwiek zajmowac - to pozyteczna praca z psem - gruzowce, wodniacy, psy myśliwego itd..

Pożyteczna dla kogo ? Dla psa ? Zabijanie zwierzątek , dzieki psom mysliwego to faktycznie pożyteczna praca :)
Praca psa ratowniczego opiera się na tych samych popędach co pies sportowy. Szkolenie posłuszeństwa na co dzień jest taką samą nauką sztuczki cyrkowej do sportu tylko na niższym poziomie dużo łatwiejszym.

to zabawa dla ludzi z bardzo niską samooceną, szukajacych poklasku, aplauzu, sztucznych sukcesów, dla osób z wielkimi kompleksami

Wow i legło w gruzy myslenie ze sport- pasja jest czymś co uszlachetnia. Te olimpiady , igrzyska mecze to zabawy dla ludzi zakompleksionych.

Po raz kolejny - fakty - ile masz sukcesów z molasami problemowymi - pochwal sie! przeciez sukcesy wstydu nie przynosza

Mam Ci wymienić rasy ? Imiona czy opisać historię ? Nie bardzo rozumiem pytania. Szkolę psy od 20 lat także użytkowo myslisz ze ludzie zgłaszają się tylko po to aby nauczyć psa siad? Zgadnij ktos kto szkolił psy do użytkowej obrony i sportowej nie pracuje z popedami obrony nie wie nic o agresji i jak ja modyfikować? Za sportami obronnymi idzie znajomosc tropienia kolejny zmysł psa doskonale poznany. Za zwykłym posłuszeństwem sportowym idzie cała metodyka szkoleniowa i behawioralna . Nauczenie sztuczek jest oparte na znajomosci popędów, poprawianie umocnienie psychiki. Moj pierwszy pies z którym ukończyłam szkolenie posłuszeństwa i obrony był 9 letnim owczarkiem niemieckim ze schronu z problemami bo całe zycie spedził na łancuchu.

że chce pomagac komukolwiek? Jeżeli chce pomóc to wspomoge tam gdzie trzeba... ale napewno nie jest celem mojego zycia żadna pomoc. Po raz juz nie wiem który - nie jestem, nie byłam i nie zamierzam być szkolenuiowcem, behawiorystą, wetem, psim psychiatra i temu podobne.

To po co zabierałaś głos w temacie Parysa ?

Edited June 17, 2014 by LALUNA

[Berek]

"ponoć już nie używa buta i kopania jako 'odwrócenia uwagi'"

Powiem rzecz niepopularną, ale... żałuję, że tak mało właścicieli nie wpada w odpowiednim momencie na ten pomysł. Tak jak patrzę na to, co się dzieje w psim świecie - nieraz "problemy z agresją" są skrupulatnie rozwijane i kultywowane ile wlezie przez pańciostwo które - no właśnie - w odpowiednim momencie całkiem zwyczajnie owego strasznego buta nie użyło. Za to delektuje się "ocenami problemu", barowaniem, wieloetapowymi strategiami które wszystkie należą do pewnej kategorii prawd opisywanej niegdyś przez ks. Tischnera.
:lol:
Ale to tak zupełnie off topic. ;)

[Maron86]

Berek napisał(a):

Powiem rzecz niepopularną, ale... żałuję, że tak mało właścicieli nie wpada w odpowiednim momencie na ten pomysł. Tak jak patrzę na to, co się dzieje w psim świecie - nieraz "problemy z agresją" są skrupulatnie rozwijane i kultywowane ile wlezie przez pańciostwo które - no właśnie - w odpowiednim momencie całkiem zwyczajnie owego strasznego buta nie użyło. Za to delektuje się "ocenami problemu", barowaniem, wieloetapowymi strategiami które wszystkie należą do pewnej kategorii prawd opisywanej niegdyś przez ks. Tischnera.
:lol:
Ale to tak zupełnie off topic. ;)

Możliwe że zostałam źle zrozumiana, ja nie twierdzę że awersja jest w 100% zła. Jeśli pies nie reaguje naprawdę na nic innego to trudno trzeba użyć awersji. Jednak i awersję trzeba używać w sposób przemyślany oraz dokładnie wiedzieć w którym momencie, żeby po pewnym czasie z niechęci do innych obiektów i psa się nie pojawiła istna nienawiść i chęć mordu wszystkiego co się przemieszcza. Korzystając z metod bardziej pozytywnych nie idzie psa 'popsuć', nawet popełniając błędy można je naprawić, używając awersji i owszem.
Forma awersji moim skromnym zdaniem również ma znaczenie, używanie buta jako awersja jest co najmniej głupia i nieodpowiedzialna. Naprawdę jest również mnóstwo metod innych, mniej brutalnych, a i w podobny sposób działających.

[Berek]

"Korzystając z metod bardziej pozytywnych nie idzie psa 'popsuć', nawet popełniając błędy można je naprawić, używając awersji i owszem."

Można, można, jeszcze jak można - toć o tym piszę...

"

Forma awersji moim skromnym zdaniem również ma znaczenie, używanie buta jako awersja jest co najmniej głupia i nieodpowiedzialna. Naprawdę jest również mnóstwo metod innych, mniej brutalnych, a i w podobny sposób działających."

Tzn? ;)

[Maron86]

Berek napisał(a):

Można, można, jeszcze jak można - toć o tym piszę...

Nie spotkam psa który byłby po metodach pozytywnych tak zepsuty żeby nie dało się tego w łatwy sposób odkręcić, za to widziałam psy które były po złej awersji tak uodpornione i 'zepsute' że trzeba było ciężkiej pracy by psa wyciągnąć z naprawdę złych zachowań (między innymi atakowania właściciela).

Berek napisał(a):

Tzn? ;)

Chociażby obroża półzaciskowa która psa nie udusi, a korektę można zastosować. Na bardziej toporne psy łańcuszek (użyty jako korekta, nie jako powieszę psa i poczekam aż mu tlenu zabraknie), kolczatka (również korekta). To również jest awersja, nie jest dla psa przyjemne, w przypadku kolczatki również bolesne.
Jednak nie jest niebezpieczne na tyle by psu narządu uszkodzić... Kop w pachwiny, brzuch, genitalia i owszem

[Dardamell]

Maron, wiele psów, które są agresywne uczy się tych zachowań właśnie w sposób pozytywny, często nie wzmacniany przez nikogo innego jak przez samego psa. Pies chce zwiększyć dystans, rzuca się, dystans zostaje zwiększony - to jest piękny przykład pozytywnego wzmocnienia. Wszystkie psy reagują na pozytywne wzmocnienie, to my czasem nie mamy im niczego lepszego do zaproponowania. Dlatego właśnie przy niektórych psach nie ma innej możliwości jak awersja. Złym szkoelniem można zepsuć wszystko bardzo, nie zależnie od metody.
Ale nie trzeba od razu kopać w brzuch czy genitalia psa, który zaczyna dopiero się źle zachowywać.
Cały czas argumentem koronnym jest, że nie wszystkie psy reagują na szkolenie pozytywne. I fakt, tak jak napisałam, czasem nie mamy im czego zaproponować w zamian za ich zachowanie. Ale znam psy, które na awersję, tego przysłowiowego buta, reagują furią i atakiem na osobę awersję stosującą. Nawet korekta kolczatką powoduje już złość. Raz ok, osoba dostaje upomnienie ale za drugim razem jest już pobyt w szpitalu. I co z takimi zrobimy? Usypiamy? Szprycujemy lekami?

[Maron86]

To prawda, tak samo jest z 'lękiem separacyjnym' pies niszczy/wyje/ucieka i się jednocześnie nagradza bo zachowanie to upuszcza jego frustrację.
Jednak jeśli damy laikowi psa i powiemy 'wychowaj go' to zapada pytanie czy psa zepsuje podkarmiając go w złym momencie, czy używając źle np kolczatki. Jak dla mnie używając źle kolczatki. Najlepszym dowodem są psy wielkości spaniela biegające na flexi z kolczatką i miotające się z zębami na wszystko co się rusza.

Osobiście szukam tak długo metody pozytywnej (przy czym naprawdę pozytywne skojarzenia na smaczkach się nie kończą, każdy pies widzi coś innego pozytywnego niektóre odmawiają przyjmowania smaczków itp), jeśli wszystko zawodzi, a pies jest agresywny i stwarza zagrożenie no to niestety pozostaje tylko awersja.

Pies który dostaje od właściciela strzała kolczatką dokładnie widzi jak to działa, widzi ruch smyczy, widzi ruch ciała. W ten sposób wiąże ból z właścicielem. W takich przypadkach jeśli zawodzą metody pozytywne oraz awersja używana jako korekty i powstaje pytanie czy należy ze względu na agresję psa uśpić - ja bym użyła OE.
Tylko jest małe ALE - ja osobiście nie użyłabym OE bez nadzoru sprawdzonego przez siebie szkoleniowca któremu wiem że mogę powierzyć życie swojego psa.
Tak czy siak moim skromnym zdaniem najważniejsze jest wpierw zbudowanie jakichkolwiek pozytywnych relacji z psem, bo od tego powinna zacząć się praca.

[Dardamell]

Jest drugie małe ale: za OE też dostaniesz wpierdziel od psa. A jeżeli jesteś dalej to pierwsza osoba, którą zobaczy i skojarzy z impulsem.

[LALUNA]

Nie spotkam psa który byłby po metodach pozytywnych tak zepsuty żeby nie dało się tego w łatwy sposób odkręcić

To jeszcze nie dowód że ich nie ma. Jeżeli pies popada w ekscytacje przechodzącą aż do wycia na widok np innych biegających psów czy samochodów, rowerzystów i wchodzi w tryb polowania aż do agresji to przeciaganie metod które nie skutkują powoduje ze pies się umacnia w tym zachowaniu i coraz ciężej jest oduczyć.

Chociażby obroża półzaciskowa która psa nie udusi, a korektę można zastosować.

Nie nie można bowiem korekta przychodzi ze zbyt dużym opóznieniem. Więc wogole nie nadaje się do korekt.

Na bardziej toporne psy łańcuszek (użyty jako korekta, nie jako powieszę psa i poczekam aż mu tlenu zabraknie),

Tak samo może uszkodzić psu szyję.

kolczatka (również korekta).

Nie spotkałam się jeszcze aby przecietny własciciel używający kolczatkę po pierwsze wiedział jak używać i miał ją prawidłowo założoną po drugie kolczatka często powoduje agresję u psa. Wiedzałas o tym ? Z tego powodu Milan ją nie stosuje.

Kop w pachwiny, brzuch, genitalia i owszem

a gdzie widziałas to u Milana ? i nawet jeżeli używał reki czy nogi to był to tak mocny ze pies się zwijał z bólu ? Proszę o ten fragment jezeli widziałas to na filmie.

Jednak jeśli damy laikowi psa i powiemy 'wychowaj go' to zapada pytanie czy psa zepsuje podkarmiając go w złym momencie, czy używając źle np kolczatki. Jak dla mnie używając źle kolczatki.

Jeden i drugi będzie zle wychowany i "zepsuty" poniewaz umocniony w złych nawykach. Wystarczy ze własciciel bedzie nagradzac agresywne zachowanie a kolczatka moze przekierować agresje. Nie ma co takich przypadków porównywać.
Chodzi o to że pies w amoku bedzie miec gdzies smaczki a sa psy które wogole maja gdzies jedzenie.

Pies który dostaje od właściciela strzała kolczatką dokładnie widzi jak to działa, widzi ruch smyczy, widzi ruch ciała. W ten sposób wiąże ból z właścicielem. W takich przypadkach jeśli zawodzą metody pozytywne oraz awersja używana jako korekty i powstaje pytanie czy należy ze względu na agresję psa uśpić - ja bym użyła OE.

a czytałas o badaniach gdzie wykazano ze psy na oe doskonale wiazały jej użycie z włascicielem ?
Maron poprosiłas o rade w dziale wychowania : http://www.dogomania.pl/forum/threads/253560-M%C4%99cz%C4%85ca-uleg%C5%82o%C5%9B%C4%87/page2

Rozumiem ze NIe masz pomysłu jak to rozwiązać ani skutecznej pozytywnej metody. Zróbmy tak ja Ci pomogę rozwiązać tę pierdołę może poszukam jakiegoś filmu z MIlanem ale zanim to zrobię zapraszam Issabele i Dardamell aby zrobiły to samo i udzieliły się jak rozwiązać tak prozaiczny problem wymaga duzo mniejszej wiedzy niz analiza Holly :)
Poczekam 3 dni, jezeli problem przerośnie te dwie osoby i nie udzielą rady na forum, dostaniesz ja ode mnie na priv