Cesar Millan "Zaklinacz psów".

[Soko]

Ja też nie byłam, póki nie okazało się że jestem zmuszona żyć z istotą której zęby wbijały się w co popadnie. Teraz już nie mam się czym martwić, ale spokoju się nauczyłam i tak sobie myślę, że mi to przyszło też o tyle łatwiej, że dziecko się łatwiej przyzwyczaja, łatwiej uczy się zachowań w konkretnych sytuacjach.

[panbazyl]

ja jak do tej pory mialam tylko chwilówke z fila brasileiro młodym - paskudne to psychicznie, popaprane, zero szkolenia, chciało mi pożrec moje psy, nie dałam, szczypnełam toto w szyje ręką dość wyraziście, toto coś sie posikało ze strachu i zwiało. Myslę że niedługo jego właściciele będą miec z nim spore problemy a jakis behawiorysta sobie zarobi.

[Soko]

Albo schronisko, jeśli przy oddawaniu psa chcą zapłaty (zdarza się)

[Milka__]

Pomijając polemikę nad metodami Millana budzącymi wiele kontrowersji...
jak wiecie za pewne, Cesar na samym początku zabiera psa na spacer, żeby mu pokazać swoje przywództwo, przekazać energię i w momencie gdy uzna, że pies go zaakceptował jako szefa, zabiera się za szkolenie.
W swojej książce często podpiera się argumentami o życiu stadnym wilków, hierarchii itp.
No i ja się zastanawiam, na jakiej on podstawie twierdzi, że pies go uznał za alfę, skoro zwierzę często przejawia wobec niego agresję, wyrywa się, nie wykonuje poleceń, wyraźnie nie chce się podprządkować... przecież przywództwo w stadzie wilków tak NIE wygląda.. jak on to w takim razie tłumaczy? A może ja coś źle zrozumiałam?
Ogółem nie uznaję jego zasad i nie wierzę w TD, ale bardzo mnie to zaciekawiło.

[panbazyl]

ja jego książek nie czytalam - mam więc spore luki w tej materii ;)
Ostatnio dość krytycznie za to patrzę na te programy. Facet ma jakiś pomysł na pracę z psem/człowiekiem. Trzyma sie tego. I to mi się podoba. Tylko mnie wkurza bardzo ten bełkot o energii i takie tam (być może w USA potrzebuja takich czarów-marów). Na pewno nie mozna traktowac tych programow dosłownie - wtedy jest ok.

[Soko]

Milka, pozwoliłam sobie skopiować Twój post do wątku http://www.dogomania.pl/threads/196049-quot-Zaklinacz-ps%C3%B3w-quot-Cesar-Milan/page41 bo jak dla mnie bardzo to interesujące, a jak na razie tam toczy się najbardziej żarliwa dyskusja o CM ;)

[pienikoira]

wklejam linka do dog whisperer online
http://www.free-tv-video-online.me/internet/dog_whisperer/season_1.html

W Stanach taka samą metodę szkoli się konie, widziałam efekt takiego szkolenia na żywo i nie mam słów! Myślę, że początkowe przejawy agresji w stosunku do Cesara to walka psa o przywództwo w dwuosobowym stadzie Cesar-pies. No bo niby dlaczego pies miałby od razu zaakceptować jakiegoś obcego faceta, którego widzi na oczy pierwszy raz w życiu, jako przywódce? Mnie też smieszył bełkot o energii kiedy słyszałam to siedząc na koniu! ale wierzcie mi to serio działa. Myślę, że my europejczycy mamy trochę inne podejście od krajów anglosaskich w kwestii szkolenia zarówno koni jak i psów. Tam stosuje się metody naturalne właśnie a'la Millan, u nas wojskowy dryll, tresura, w przypadku koni bat i ostrogi. Póki co osobiście jestem przekonana do jego metod. Podoba mi się jego podejście i dążenie do zrozumienia psychiki i tego co stara nam się przekazać nasz czworonog, a nie zmuszania go do zrobienia czegoś na siłę, ponieważ my tak chcemy.

[Soko]

Jaka metoda szkolenia koni? PNH, Roberts, Hempfling?

[Sybel]

pienikoira napisał(a):

wklejam linka do dog whisperer online
http://www.free-tv-video-online.me/internet/dog_whisperer/season_1.html

W Stanach taka samą metodę szkoli się konie, widziałam efekt takiego szkolenia na żywo i nie mam słów! Myślę, że początkowe przejawy agresji w stosunku do Cesara to walka psa o przywództwo w dwuosobowym stadzie Cesar-pies. No bo niby dlaczego pies miałby od razu zaakceptować jakiegoś obcego faceta, którego widzi na oczy pierwszy raz w życiu, jako przywódce? Mnie też smieszył bełkot o energii kiedy słyszałam to siedząc na koniu! ale wierzcie mi to serio działa. Myślę, że my europejczycy mamy trochę inne podejście od krajów anglosaskich w kwestii szkolenia zarówno koni jak i psów. Tam stosuje się metody naturalne właśnie a'la Millan, u nas wojskowy dryll, tresura, w przypadku koni bat i ostrogi. Póki co osobiście jestem przekonana do jego metod. Podoba mi się jego podejście i dążenie do zrozumienia psychiki i tego co stara nam się przekazać nasz czworonog, a nie zmuszania go do zrobienia czegoś na siłę, ponieważ my tak chcemy.

Tyle, że Cesar bardzo często zmusza psy do wykonania tego, czego od nich oczekuje.

[panbazyl]

Sybel napisał(a):

Tyle, że Cesar bardzo często zmusza psy do wykonania tego, czego od nich oczekuje.

na tym chyba polega szkolenie? Zacząć i skończyć tak jak my chcemy a nie jak chce pies.
Tylko jakimi metodami do tego dochodzi to już jest inna opowieść.

[Sybel]

O to mi właśnie chodzi. Mozna to zrobić tak, że pies mysli, ze sam tego chciał, a mozna to zrobić w stylu CM.

[Javena]

Jesli jestescie za... podpiszcie petycje

http://www.petycje.pl/petycja/9432/list_przyjaciÓŁ_zwierzĄt_do_papieŻa_franciszka_i.html

[pienikoira]

Soko napisał(a):

Jaka metoda szkolenia koni? PNH, Roberts, Hempfling?

w każdej musi najpierw zostać ustalone przewodnictwo-jeździec = przewodnik stada, który kieruje ruchem konia. Koń podąża za jeźdźcem tylko wtedy kiedy akceptuje go jako przewodnika. To można wypracować tzw. pracą z ziemi na początkowym etapie szkolenia.

Jak napisałam, jestem na pierwszym sezonie, który mi się podoba. Może w drugim sezonie są przedstawione jakieś brutalniejsze techniki niż ustanowienie hierarchii poprzez pierwszy spacer z psem:roll:

Czy ktos może oglądał "the leader of the pack"?

[Maron86]

pienikoira napisał(a):

w każdej musi najpierw zostać ustalone przewodnictwo-jeździec = przewodnik stada, który kieruje ruchem konia. Koń podąża za jeźdźcem tylko wtedy kiedy akceptuje go jako przewodnika. To można wypracować tzw. pracą z ziemi na początkowym etapie szkolenia.

Jak napisałam, jestem na pierwszym sezonie, który mi się podoba. Może w drugim sezonie są przedstawione jakieś brutalniejsze techniki niż ustanowienie hierarchii poprzez pierwszy spacer z psem:roll:

Czy ktos może oglądał "the leader of the pack"?

Serio podoba ci sie takie 'ustawianie'? Tak dokladniej to co ci sie podoba w tym ustawianiu?
Mnie wrecz w 1 sezonie razilo kopanie psa w rozne czesci ciala (podbrzusze/genitalia - np doga niemieckiego ktorego nie byl w stanie utrzymac na dlawiku + kantarze - kopnol w brzuch!), czy tez duszenie psa tak dlugo az opadnie z sil mowiac 'patrzcie jak sie rozluznil' (zemdlal z braku powietrza). Razilo mnie uleglego-lekliwego bral na dlawik i tlumil jego psie zachowanie (wysylanie CSow) tlumaczac ze pies sie nie boi, on DOMINUJE (oblizywanie pyska, kulenie ogona - fakt taka dominacje ze szok).
2gi seson dla mnie jest bardziej robiony pod Victorie Stilwell - fajnie ze juz nie zneca sie az tak nad psami, tylko jak to sie ma do jego 'tyluletniej pracy z psami i byciem przywodca stada' skoro nagle pod publike zmienia cala teorie i 'proces szkolenia'.

Osobiscie wole metody pozytywne niz wyzywanie sie na psie. Oczywiscie sa psy ktore nie sama 'marchewka' da sie wychowac - jednak jego przypadki w 1 sezonie to jakas kpina. Ludzie glupi bioracy rase psa ktorej nie znaja i nie ogarniaja do tego nie szkola i sie dziwia ze sa 'problemy'. Najbardziej mnie rozsmieszyli ludzie z beaglem dziwiacy sie ze pies kopie dizury i biega z nosem przy ziemi weszac i tropiac :nonono2:

[panbazyl]

mam dośc podobne odczucia, co mi nie przeszkadza oglądać tego specyficznego schow. Ale to kopanie mnie denerwuje, bo z całości przesłania (pomijam czary mary z energią i takie tam głupoty) zostaje tylko kopnięcie - co jest widoczne na osiedlowych trawnikach. A szkoda, bo facet ma coś do powiedzenia i to mówi a raczej pokazuje, że w wychowaniu psa ważna jest ciągłość tego co się robi, a nie że dziś sobie poćwiczę z psem a jutro na piwo, ale bez psa.

a sam wybór rasy - no cóż - szkoda gadać. Ludzie i tak nigdy nie zmądrzeją, będą wybierać to co modne i z czym się fajnie lansować. teraz pracuję z bulterierem - fajny psiak, ale tak niedobrany do rodziny w jakiej mieszka, że szok. Psiak potrzebuje ruchu i zabawy a dostaje 10 minut na podwórku na sik i koop i do domu gdzie niszczy wszystko. Bo ma na to pozwolenie.

[Sigourney.Weaver]

SoniaM w poście z 28.10.2011 idealnieokreśliła sedno sprawy


Upieranie się, że Millan ''sam do niczego nie doszedł'' jest c...e, bo ostatecznie liczy się tylko to z iloma organizacjami dziś współpracuje, albo ile organizacji zabiega o współpracę z nim. Obrażane się na faceta, za to, że wykombinował sobie jak osiągnąć sukces, jest mentalnie słabe (i typowo ''polaczkowskie'' -ale o tym akurat w ogóle mi się nie chce już szerzej pisać). Gość na maxa uprościł przekaz, który część ludzi ogarnia, a którego druga część nie ogarnia i nie ma w tym żadnej filozofii. Są ludzie, którzy całe życie ze wszystkich niepowodzeń tłumaczą się głodnymi kawałkami w stylu ''mój tata pił'' i takim w życiu nie będzie chciało się ''wziąć się za siebie'' (o psie nie wspominając). U Millan'a chodzi właśnieo ludzi, psy to wątek ''poboczny''.
To, że kilka osób na jakimś forum w Polsce ma fazę na pisanie, że ''koleś wcale nie jest taki zaje'' naprawdę nie ma znaczenia :) Znaczenie ma pozytywna energia, bo ona idzie dalej i rozwija, ''prądkuje'' na innych. Męczydupy zostają w tyle w swojej bajce i jak długo im z tym fajnie, tym lepiej dla nich :) Grunt, żeby swoim ''wszystkowiedziejstwemnajlepiej'' nie psuć nastawienia innym.


Jak czytam co ktoś ''osobiście sądzi'' o tym co oznacza jakieś zachowanie psa, to mi się śmiać chce. Bo to jest ten sam błąd co przekonanie, że możliwe jest to, co się nam wydaje możliwe :) Nie, możliwe jest to, co jest możliwe :) i tyle. Osobiste wrażenia i interpretacje nie mają znaczenia, bo liczą się fakty, które tak prosto, bez emocji i złośliwości była uprzejma zawrzeć w swoim poście soniaM :)


A dyskusja w której starają się wieść prym ludzie, którzy przeczytali tylko jedną książkę (bo ta jest dostępna w języku polskim) i obejrzeli programy emitowane w Pl –i nie wyszli poza to, co dostali na tacy (nie wyszli poza ROZMOWY na temat postępowania Cesara w 2004 roku !!!) jest śmieszna. Ci którzy usiłują dzielić się swoimi doświadczeniami i mają na tyle pozytywne nastawienie do innych, że im się chce tłumaczyć są atakowani ''wszystkowiedziejstwemnajlepiej'' teoretyków od …teoretyzowania... Którzy jednak nie mają jaj pogadać sobie z ludźmi na amerykańskim forum programu (tymi co w realu mają trudne psy i w realu z nimi sobie radzą, a forum służy im tylko do tego, żeby wzajemnie się motywować, korygować i pomagać – to znacząca różnica, kiedy chodzi o fora z tematem CM w Polsce iUSA). Szkoda, że ''w jaskini lwa'' ;) nie udowadniajcie tym co mają po kilka problematycznych pitów, że jednak opowiadają głupoty, bo ''waszym osobistym zdaniem to coś tam...'' :D


psy szczekają, karawana jedzie dalej


Lata mijają, dziś osoba Cesara to praktycznie marka (z ogromnym zapleczem finansowym – twór o tyle oryginalny, że nie proponuje usługi typu fast-food), książek jest KILKA, DVD TEŻ, a parę osób z wadą pt. ''moje musi być na wierzchu'' i tak wie swoje :D ''Cesar zmusza psy'' -hahahah –naprawdę sorry :)
A czy ktoś z tych ''oburzonych'' był kiedyś w hodowli psów ? Czy ktoś był w miejscu gdzie żyje kilka psów -parę suk i np. trzy samce ? Samce, które są reproduktorami, więc mają bardzo samcze nastawienie do życia, suki też nie zawsze są milutkie dla innych suk :) Chodzi mi nie o ratlerki, tylko takie ''prawdziwe psy'' ; kanary, argentyny, majorki :D ? Jak się panience od ''zmuszania'' wydaje ? Jak w hodowli utrzymuje się ''pokój'' ;) ? Głaszcząc pieska i prosząc go, żeby nie próbował odgryźć (niekopiowanego) uszka drugiemu ? Hahahahah-wolne żarty :) Proponuję ''upartym'' wycieczkę do hodowli, odwiedzenie ludzi, którzy mają bardzo dobry kontakt ze swoimi psami i świetnie je znają, ale którzy poza hodowlą mają normalne życie– czytaj pracę i nie mogą być z psami 24/7 . Psy nie biegają free po podwórku, jak u Cesara, tylko mieszkają w kojcach, dlatego, że hodowca nie może ich 24/7 kontrolować. Spacer to jest okazja do łączenia stada, ale często/nigdy i tak nie można zabrać wszystkich samców rozpłodowych na jeden spacerek bo się po prostu pozabijają :)


Proponuję odrobinkę pożyć w realu, poznać hodowców tych ciężkich ras, zobaczyć jak wyglądają ''utarczki'' między kanarami, czy argentynami (jak ktos nasekundkę da ciała i pozwli, żeby do nich doszło), przekonać się jak to jest, kiedy czyjś pies dochodzi do wniosku, że skoro jesteś tylko gościem, to jesteś nikim i jak może się dłużyć czas (ta minuta, pół w której pies trybi komendę), zanim właściciel/hodowca przekona go/przypomni mu , że to on jest alfą i on decyduje z kim pies ma się liczyć, a z kim nie :) i wtedy -wzbogaceni o wiedzę praktyczną, a nie tylko ''prywatne odczucia i wrażenia''- zabierajcie głos w temacie tego, czy metody CM są skuteczne i ''słuszne''.


A na sam koniec : naprawdę czepianie się, że ''nie wymyślił wszystkiego sam'' jest słabe. Rafael i Leonardo też nie wymyślili ''jak się robi farby'', ani nie byli pionierami perspektywy ale nikt im nie robi z tego tytułu zarzutów :) (Mantegna i reszta chłopaków urodzili się troszkę wcześniej). Mentalnośc temat nie do przeskoczenia...

Edited March 22, 2013 by Sigourney.Weaver

[pienikoira]

Maron86 napisał(a):

Serio podoba ci sie takie 'ustawianie'? Tak dokladniej to co ci sie podoba w tym ustawianiu?
Mnie wrecz w 1 sezonie razilo kopanie psa w rozne czesci ciala (podbrzusze/genitalia - np doga niemieckiego ktorego nie byl w stanie utrzymac na dlawiku + kantarze - kopnol w brzuch!), czy tez duszenie psa tak dlugo az opadnie z sil mowiac 'patrzcie jak sie rozluznil' (zemdlal z braku powietrza). Razilo mnie uleglego-lekliwego bral na dlawik i tlumil jego psie zachowanie (wysylanie CSow) tlumaczac ze pies sie nie boi, on DOMINUJE (oblizywanie pyska, kulenie ogona - fakt taka dominacje ze szok).

wyluzuj:lol:jestem dopiero na 8 odcinku, jeszcze nie widziałam żadnego "kopania". nie wiedziałam, że wypowiedzenie się w tym wątku na tak, podoba mi się ten program wzbudzi tyle ataków ze strony osób, które nie lubią tego programu. Sorry za odmienne zdanie.

[panbazyl]

pienikoira napisał(a):

wyluzuj:lol:jestem dopiero na 8 odcinku, jeszcze nie widziałam żadnego "kopania". nie wiedziałam, że wypowiedzenie się w tym wątku na tak, podoba mi się ten program wzbudzi tyle ataków ze strony osób, które nie lubią tego programu. Sorry za odmienne zdanie.

witaj na dogomanii :diabloti:

[Soko]

A ja nigdy nie zapomnę i zawsze będę powtarzać, jak to Cesar był święcie przekonany, że suka, patrząca się na niego z przerażeniem, leżąca na swoim miejscu przy dwóch bodajże terrierach oblizywała się i to wg Cesara znaczyło, że chce je zjeść.
Naprawdę, mówcie sobie co chcecie, ale facet opiera się na swoich przeczuciach, na własnej teorii, a ludzie uważają go za super tresera, chociaż nawet podstawowej wiedzy o sygnałach nie posiada. Może się wyedukował, ale na pewno nie prosi piesków o spokojne zachowanie - nawet nie próbuje. Przeciąga czas trwania nerwowej sytuacji, prowokuje psy do zachowań agresywnych mimo, że te od kilku minut mu wyraźnie CSują, on nie zamierza odstąpić. Nie zachowuje się lepiej niż przeciętny człowiek na ulicy który widzi Happy i pochyla się nad nią, gada do niej, czym ją straszy, ignoruje jej sygnały i potem się dziwi, że warczy i jeszcze mówi, że ona dominuje. Autentycznie - nie widzę różnicy między taką osobą a Cesarem.
Argument o tym, jak się utrzymuje spokój wśród stada jest nietrafiony, większość ludzi w programie ma jednego, max. 2 psy.

[panbazyl]

ale tu chodzi o jego stado a nie stado klientów.

[Evodish]

pienikoira napisał(a):

Myślę, że początkowe przejawy agresji w stosunku do Cesara to walka psa o przywództwo w dwuosobowym stadzie Cesar-pies

Nie, to po prostu pokazywanie kto jest silniejszy i jakie są konsekwencje nieposłuszeństwa. Nikt jeszcze nie udowodnił, że pies tworzy z człowiekiem stado - a wiele temu przeczy.
Ciekawe, czy jakby superniania lała dzieci za nieposłuszeństwo, to też by ją tak chwalono za budowanie autorytetu u podopiecznych :)
No bo niby dlaczego pies miałby od razu zaakceptować jakiegoś obcego faceta, którego widzi na oczy pierwszy raz w życiu, jako przywódce?
Bo jest godny zaufania? Ja nie biję psów osób, które się do mnie zgłaszają, i nie mam problemów z "przywództwem" - czyli z egzekwowaniem wydanych poleceń. Tylko, w przeciwieństwem do Millana - mi psy po szkoleniu ufają..

Mnie też smieszył bełkot o energii kiedy słyszałam to siedząc na koniu! ale wierzcie mi to serio działa

Działa nastawienie, dobry nastrój - ton głosu, sposób poruszania się i wykonywania gestów, tempo pracy, postawa ciała, podejście do konia czy psa a w przypadku psów również mimika twarzy i sposób spojrzenia, bo na to też reagują. Nie przesyłana energia, bo taka nie istnieje.

Tam stosuje się metody naturalne właśnie a'la Millan

Millan nie stosuje metod naturalnych - żaden pies nie pracuje tak, jak Millan, więc jego metody są tak samo sztuczne jak każde inne. Wystarczy przypiąć psa na smycz i już masz z głowy "metody naturalne". To już szybciej "naturalsem" nazwałbym pracę Turid Rugaas.
Tak powinien wyglądać kontakt przewodnika ze zwierzęciem: http://www.youtube.com/watch?v=_2erlljh0cg

u nas wojskowy dryll, tresura, w przypadku koni bat i ostrogi

W paru stajniach byłem, na kilku koniach siedziałem.. i gdybym choć spróbował założyć ostrogi, to bym nimi dostał po dupie zaraz po tym jakbym otrzymał nakaz "wylotu" ze stajni.
Ostrogi stosują jeszcze chyba tylko niektórzy sportowcy i osoby z trudnymi zwierzakami, ewentualnie barany bez żadnej wiedzy na temat układania konia.. A co do szkolenia psa - typowy wojskowy dryl dzisiaj znika już nawet ze szkoleń obi.

Podoba mi się jego podejście i dążenie do zrozumienia psychiki i tego co stara nam się przekazać nasz czworonog, a nie zmuszania go do zrobienia czegoś na siłę, ponieważ my tak chcemy.

To chyba niezbyt uważnie oglądasz..Cesar nie zauważa lub źle interpretuje połowę sygnałów, które wysyłają psy, jeszcze niedawno nie umiał odróżnić psa agresywnego od lękliwego. Gdzie tu zrozumienie psychiki zwierzęcia..? A jeśli podwieszanie psa na smyczy żeby przestał robić to, co akurat robi nie jest zmuszaniem go do czegokolwiek, to chyba jeszcze raz muszę przejrzeć słownik w poszukiwaniu hasła "wymuszenie" :eviltong:

[Soko]

Chodzi mi o to, że niech on swoje stado utrzymuje w porządku jak mu się podoba, ale nie usprawiedliwiajmy tym metod które stosuje wobec uspokajania pojedynczych psów wcale niekoniecznie najtrudniejszych ras.

[pienikoira]

Evodish napisał(a):

W paru stajniach byłem, na kilku koniach siedziałem.. i gdybym choć spróbował założyć ostrogi, to bym nimi dostał po dupie zaraz po tym jakbym otrzymał nakaz "wylotu" ze stajni.
Ostrogi stosują jeszcze chyba tylko niektórzy sportowcy i osoby z trudnymi zwierzakami, ewentualnie barany bez żadnej wiedzy na temat układania konia.. A co do szkolenia psa - typowy wojskowy dryl dzisiaj znika już nawet ze szkoleń obi.

oj wierz mi, ostrogi stosuje sie czesto gęsto. w jednej ze stajni w krku bez tego na konia sie nie siadało.

dzieki za linka i uwagi :D

[Soko]

Jeżdżę konno, zawodowo, też wiem, jak się jeździ i jak ktos nie umie bez ostróg, to nie próbował innych metod ;)

[pienikoira]

panbazyl napisał(a):

witaj na dogomanii :diabloti:

:cool3:
ogladając pierwszy sezon uderzyło mnie podejście Amerykanów do wychodzenia a raczej nie wychodzenia z psem na spacer! wtf? jak można wychodzić z psem na spacer raz na tydzień:crazyeye:było kilka takich odcinków, że właściciele wypuszczali psa do ogródka :roll: a na spacer chodzili raz lub dwa razy w tygodniu. No nie wiem, to było dziwne dla mnie. Pamietam jak byłam mała i błagałam rodziców o psa, to właśnie był główny warunek postawiony przez moich rodziców.

Też sobie myślałam,że fajnie by było, gdyby pokazali po kilku miesiącach, co słychać u osób, którym Milan pomógł, czy właściciele faktycznie wzieli sobie do serca jego rady, czy po kilku dniach/tygodniach wrócili do starych nawyków w obejściu z pupilami.