Mistrzostwa Świata Agility 2007

[Robull]

LALUNA napisał(a):

To moze trzeba poczekać aż będziemy mieli dużo psów szybkich i bezbłędnych. I wtedy niech jadą te najszybsze i równocześnie bezbłędne.

Nie ma psów (przewodników zresztą też) bezbłędnych! A jak będziemy czekać, zamiast jeździć i nabierać doświadczenia, to nim się obejrzymy będziemy 100 lat za murzynami.

[LALUNA]

Czy takie psy chcemy widzieć na przyszłych MŚA? Chyba nie (przynajmniej większość), ale do tego MUSI być na eliminacjach kryterium czasu.

Robull a to chyba nie bardzo rozumiesz co oznacza "bezbłędny przebieg" w agility.
Powinieneś juz wiedziec ze to takze oznacza "brak punktów karnych za czas".

[Robull]

LALUNA napisał(a):

Robull a to chyba nie bardzo rozumiesz co oznacza "bezbłędny przebieg" w agility.
Powinieneś juz wiedziec ze to takze oznacza "brak punktów karnych za czas".

Nie będę odpowiadał ne twoje zaczepki.

[LALUNA]

Nie ma psów (przewodników zresztą też) bezbłędnych! A jak będziemy czekać, zamiast jeździć i nabierać doświadczenia, to nim się obejrzymy będziemy 100 lat za murzynami.

Tylko u nas patrząc na wyniki zawodów to bardziej jest tych z błędami niż bez.
A o jakie doswiadczenie Ci chodzi skoro z roku na roku nie widać zbytniej poprawy. Doświadczenie powinno porcentować, jak nie to za każdym razem wyjazd bedzie wyłącznie w celu nabycia doswiadczeń. Tylko co dalej.
Więc moze zamiast skupiać sie nad wskaźnikami, moze trzeba zaczać od podstaw, czyli systemu szkolenia, doszkalania i innych działań sprawiajacych ze bedzie nam przybywać tych dobrych psów i dobrych przewodników.

[sic!]

[quote name='Rauni']
drugie ostateczna punktacja w ogólnym rozrachunku nie odbiega od tego "kto wygrywa zawody".

Rauni
to ja przepraszam, ale po co w ogóle w takim razie wymyślony wzór????
i drugie: nie chce mi się już przeszukiwać tego forum, ale piszesz, że termin zgłoszeń na MŚw przypada na lipiec, to po co była ta dyskusja w tym roku? bo z tego co pamiętam toczyła się ona raczej po licpu a dotyczyła właśnie zapytań kto w tym roku jedzie na mistrzostwa:)

A co do tego co napisała Sajko , to ja się z nią zgadzam, bo z tej dyskusji wynika to, że: Robull i Laluna się nie lubią:))) Żartuję! Wynika to ,że chcecie aby były zawody PPA, MP oraz jakieś tam inne kwalifikujące do MŚw- i w takim razie po co PPA i MP??skoro poza dyplomami medalami itd nic z tego może nie wyniknąć??

[sic!]

LALUNA napisał(a):

Więc moze zamiast skupiać sie nad wskaźnikami, moze trzeba zaczać od podstaw, czyli systemu szkolenia, doszkalania i innych działań sprawiajacych ze bedzie nam przybywać tych dobrych psów i dobrych przewodników.

A tu z kolei się w całej rozciągłości zgadzam:evil_lol:

[LALUNA]

[quote name='Robull']Nie będę odpowiadał ne twoje zaczepki.
Robull to nie sa moje zaczepki. We wczesiejszym poscie napisałam dokładnie tak:

Ale w drużynowych muszą byc pewne psy. Takie które zmieszcza sie w normie czasu i robią piękne strefki, przewodnik jest w stanie zapanowac i dogadać sie z psem w kazdej trudnej sytuacji.

Więc wywalanie przez kilka Twoich postów ze preferuje psy które nie mieszczą sie w czasie jest chyba z Twojej strony próbą przekrecenia tego co pisze.

[IraKa]

A ja chcę nadal wiedzieć jak to będzie w poniższym przypadku:

IraKa napisał(a):

Ja mam do rozpatrzenia taką sytuację. Dwa psy i cztery dni zawodów :

Pies pierwszy
1. Vs 4,5 m/s + pk. 0 = 15 pkt
2. Vs m/s + dysk = 0 pkt
3. Vs m/s + dysk = 0 pkt
4. Vs m/s + dysk = 0 pkt
Razem 15 pkt

Pies drugi:
1. Vs 3,8 m/s + pk. 0 = 8 pkt
2. Vs 3,9 m/s + pk 5 = 4 pkt
3. Vs 3,8 m/s + pk 10 = 0 pkt
4. Vs 3,55 m/s + pk czas 2,5 = 3 pkt
Razem 15 pkt

i pytanie który pies przed którym ma pierszeństwo w przyjęciu do drużyny?

[Rauni]

[quote name='LALUNA']
Nie pisałam ze wolne ale takie które są bezbłędne, nawet jesli nie są najszybsze. I te które wygrywają z tymi szybkimi bo te szybkie robią mase błędów.
Co Ci da opracowywanie wskaźników, skoro w tym wszystkim zabrakło rzeczywistosci. quote]

Laluna, pies, który robi masę błędów, nie dostanie w tym systemie wielu punktów. Nawet bardzo szybki pies. Zakładając, że mamy psa o średniej prędkości 4,6 m/sek i 5 pkt karnych w A+J
M= 10x (4,6 - 3) - 5
M= 10 x (1,6) - 5
M= 16 - 5 = 11.

Ale gdyby ten pies miał dwa błędy to rachunek będzie przedstawiał się następująco:
M= 10x (1,6) - 10 = 16 - 10= 6 czyli już się nie łapie na to wymagane minimalne 8 punktów.

Tymczasem pies, który miał średnią prędkość 4,2 m/sek i nie miał żadnych błędów:
M= 10x (4,2 -3) - 0= 10x (1,2)= 12

Natomiast pies, który notorycznie nie zalicza stref, albo kosi połowę tyczek na torze choćby nie wiem, jak był szybki, nic mu z tego nie przyjdzie. I jeszcze jedno: pies, żeby w ogóle móc pojechać na MŚ, musi mieć co najmniej A2, co jest dodatkową gwarancją poziomu psa.

A skoro mówisz o dostosowaniu do rzeczywistości, to spróbuj sobie to policzyć dla prawdziwych polskich psów na podstawie wyników z na przykład trzech zawodów z ubiegłego sezonu i zobacz, co Ci wyjdzie.

[Robull]

Więc moze zamiast skupiać sie nad wskaźnikami, moze trzeba zaczać od podstaw, czyli systemu szkolenia, doszkalania i innych działań sprawiajacych ze bedzie nam przybywać tych dobrych psów i dobrych przewodników.

[quote name='sic!']A tu z kolei się w całej rozciągłości zgadzam:evil_lol:sic!, nie wiezrę:crazyeye: Żartuję!:evil_lol:
Zwróć prosze uwagę, że rozmawiamy tu o propozycji metody wyłonienia reprezenatcji na MŚA 2007, a do tego trzeba mieć jakiś wskaźnik, przelicznik..., co pozwoli ją wyłonić. Nie zgodzę się zatem ze stwiedzeniem, że zamiast "skupiać sie nad wskaźnikami" (czytaj: wypracowania najlepszej metody kwalifikacj) trzeba się szkolić. Trzeba robić i jedno i drugie :), ale to drugie nie jest tematem tej dyskusji.

[Rauni]

[quote name='sic!']Rauni
to ja przepraszam, ale po co w ogóle w takim razie wymyślony wzór????
i drugie: nie chce mi się już przeszukiwać tego forum, ale piszesz, że termin zgłoszeń na MŚw przypada na lipiec, to po co była ta dyskusja w tym roku? bo z tego co pamiętam toczyła się ona raczej po licpu a dotyczyła właśnie zapytań kto w tym roku jedzie na mistrzostwa:)
[quote]

Wzór po to, że w odróżnieniu od suchych wyników absolutnie wyklucza bardzo wolne psy i po to, że daje cień szansy psom, które są bardzo szybkie i robią niewiele błędów.

A co ma do tego dyskusja z tego roku? Trzeba opracować system eliminacji na rok przyszły - taki, który pozwoli na wytypowanie zawodników w terminie...

IraKa, dobre pytanie (zakładamy oczywiście, że obydwa walczą o trzecie miejsce, bo pierwsze dwa zajęły psy z 20 i 18 pkt ;) ) - i to nazywamy konstruktywną krytyką. Przekazane autorowi projektu do rozpatrzenia :)

[LALUNA]

I jeszcze jedno: pies, żeby w ogóle móc pojechać na MŚ, musi mieć co najmniej A2, co jest dodatkową gwarancją poziomu psa.

Tylko że jest wedle regulaminu FCI pies aby przejśc do A2 musi mieć trzy bezbłedne przebiegi w A1. U nas moze byc to pies który ma 3 przebiegi na doskonała. Czyli A2 może dostac pies który notorycznie nie zalicza jednej strefy.

Rauni to ze z wyników zawodów wychodzi inaczej, to nie znaczy że moze nie byc takiej sytuacji. Wobec czego lepiej zrobić taka kwalifikację która ujmuje wszystkie mozliowści.
I nie bardzo mi się podoba to zastrzeżenia ze nie mniejszy czas ... od najszybszego na zawodach.
A o ile znajdzie się taka torpeda która bedzie wyrabiać jedynie czas kosztem wszystkiego i żaden z psów nie zbliży sie do tego czasu uwzgledniajac 20% ?

[sic!]

Robull
ja naprawdę skończyłam szkół parę i umiem czytać ze zrozumieniem :), wiem czego dotyczy ta dyskusja, a w zasadzie czego miała w zamierzeniach dotyczyć, bo teraz (od jakichś 4 stron) to jest raczej pyskówka.

Rauni
"Wzór po to, że w odróżnieniu od suchych wyników absolutnie wyklucza bardzo wolne psy i po to, że daje cień szansy psom, które są bardzo szybkie i robią niewiele błędów. "
to Twoim zdaniem na , powiedzmy, pierszych 5 miesjcach PPA jakie są psy?wolne? bezbłędne (robią mało błedów) czy jakie?

[Rauni]

LALUNA napisał(a):

I nie bardzo mi się podoba to zastrzeżenia ze nie mniejszy czas ... od najszybszego na zawodach.
A o ile znajdzie się taka torpeda która bedzie wyrabiać jedynie czas kosztem wszystkiego i żaden z psów nie zbliży sie do tego czasu uwzgledniajac 20% ?

Co nam bardzo ładnie pokazało, że w ogóle nie przeczytałaś projektu, na temat którego toczy się ta dyskusja.
W związku z czym ja chwilowo wymiękam i idę doskonalić targetowanie tylnymi łapami u moich psów, będzie z tego jakiś pożytek przynajmniej.

[LALUNA]

Rauni napisał(a):

Co nam bardzo ładnie pokazało, że w ogóle nie przeczytałaś projektu, na temat którego toczy się ta dyskusja.

Wydawało mi sie ze ten z 2006 roku był tak doskonały że wprowadzono jedynie dodatkowo modyfikacje zostawiajac istotne rzeczy z tego rocznego.
Zastanawia mnie tylko co bedzie jeśli psy będą klasyfikowane na najwyższych miejscach A+J z błędami, a psy które beda wygrywały A lub J ale z jedna dyska beda dostawać 0 pkt.
Dobra ten system mnie zadowala. Wyłoni najrówniejsze psy;) .

[Robull]

[quote name='sic!']Robull
ja naprawdę skończyłam szkół parę i umiem czytać ze zrozumieniem :)...sic!
Nie wątpię ;) Przecież wiesz, że nie chciałem Cię obrazić, tylko odniosłem się do tego "zamiast".

[Robull]

Rauni,
coś mi sie teraz rzuciło w oczy... W tabeli z przykładami w kolumnie Agility/Punkty karne/Odmowy na samym dole jest wartość 5 i tym samy w kolumnie Czas TJ widnieje DIS.

Wiem, że to szczegół i tylko przykład, ale nie można mieć 5 odmów w czasie jednego przebiegu. Proponuję, aby wpisać tam wartość 3.

[OlaAB]

hm..
a ja uważam, że system dodatkowych eliminacji jest dobry:
1) to są dodatkowe zawody
2) na każdych zawodach o coś walczysz, raz o Puchar Polski, raz o Mistrzostwo Polski a raz o wejście do reprezentacji
sugerowanie się "gorszym dniem" - no cóż to jest tylko sport i takie rzeczy się zdarzają, to samo można powiedzieć "nie zostałam Mistrzem Polski bo miałam gorzy dzień, czy pies miał gorszy dzień"
a z drugiej strony, skoro team miewa gorsze dni to może nie powinien nas reprezentować - bo co jak na MŚ będzie miał ten "gorszy dzień"?

z całej dyskusji wychodzi dla mnie jeden wielki pęd "co zrobić aby mój pies się zakwalifikował" a chyba nie o to chodzi, tego nie możemy osiągać stosując odpowiednie wzory ale pracą nad sobą i psem

ps.
dla mnie wzór może być ale trzeba coś wymyśleć dla DISów, możemy Zuzi oddać nasz rodowód bo w tej chwili tylko ona kwalifikuje się z mediumków na takie zabawy ;)

[OlaAB]

jeszcze jedno
zowody będące eliminacjami do MŚA powinny być ogłoszone do końca roku, najpóźniej w styczniu, nie może być tak, że zawodnicy nie będą mogli na nie przyjechać tylko z tego powodu, że zostały zbyt późno ogłoszone i terminy pokrywają się z innymi imprezami
(dlatego piszę max styczeń gdyż już są ogłoszone kalendarze w Czechach, na Słowacji i w Niemczech a tam część z nas jeździ i trzeba się tam wcześniej zapisywać)

[LALUNA]

możemy Zuzi oddać nasz rodowód bo w tej chwili tylko ona kwalifikuje się z mediumków na takie zabawy ;-)

Z sheltie się nie nada ( za dużo strzyżenia i wogóle), prędzej jakiegoś pirenejczyka, tylko ja trochę przefarbujemy.

[sic!]

[quote name='OlaAB']sugerowanie się "gorszym dniem" - no cóż to jest tylko sport i takie rzeczy się zdarzają, to samo można powiedzieć "nie zostałam Mistrzem Polski bo miałam gorzy dzień, czy pies miał gorszy dzień"
a z drugiej strony, skoro team miewa gorsze dni to może nie powinien nas reprezentować - bo co jak na MŚ będzie miał ten "gorszy dzień"?



Olu
z tym gorszym dniem chodziło mi tylko o to, że jeżeli eliminacje to będą tylko jedne 1 ewentualnie 2 zawody, to akurat może się tak przydarzyć,że coś nie wyjdzie i że PPA jest według mnie bardziej miarodajnym wyznacznikiem danego psa, bo imprez w PPA jest trochę więcej

P.S.
Jak będzieta Zuzi kołować rodowód, to skołujcie też mojej Zuzie:) tylko jakiś taki inny i wtedy też może owego pędu nabiorę:cool3:

[LALUNA]

[quote name='Robull']Rauni,
coś mi sie teraz rzuciło w oczy... W tabeli z przykładami w kolumnie Agility/Punkty karne/Odmowy na samym dole jest wartość 5 i tym samy w kolumnie Czas TJ widnieje DIS.

Wiem, że to szczegół i tylko przykład, ale nie można mieć 5 odmów w czasie jednego przebiegu. Proponuję, aby wpisać tam wartość 3.
Hmm ten dis odnosi się do Jumpingu, przebieg A jest zaliczony w czasie 36,64 z 5 pkt karnymi. Jumping jest dis, wobec czego A+J liczy się jako dysk.

[Flaire]

Ja absolutnie popieram to, co napisała Sajko. Tutaj spróbuję przedstawić moje zrozumienie tego, co napisała Sajko, jak również przedstawić konkretną propozycję kwalifikacji do reprezentacji na MŚ, która omija problemy dyskutowanego tu sposobu wyboru kadry, jednocześnie zadawlając - tak myślę - cele tego sposobu.

A więc przede wszystkim proszę zauważyć, że proponowany sposób wybiera reprezentację według kryteriów innych niż te, na podstawie których wygrywa się zawody. Agility, jak wszyscy wiemy ;-), to sport, w którym liczy się precyzja oraz prędkość; dokładnie jak się ma jedno w stosunku do drugiego jest wbudowane w system punktacji tego sportu i według tego systemu punktacji przyznawane są lokaty na zawodach.

Proponowany sposób wyboru kadry nie używa kryteriów, których agility używa do wyłonienia zwycięzców zawodów - zamiast nich, wprowadza inny, pokrewny system punktacji. Moim zdaniem, wybór kadry na podstawie kryteriów innych niż te, według których wygrywa się zawody po prostu nie ma sensu! W żadnym innym sporcie nie wyłania się kadry w ten sposób - można to porównać z sytuacją, gdyby np. kadrę skoczków narciarskich wybierać nie według używanego w tym sporcie systemu kombinacji długości skoku i punktacji sędziów, ale np. według długości czasu, który skoczek spędzi w powietrzu...

Dlaczego w wyborze kadry nie można użyć po prostu zwycięzców PP, MP, bądź specjalnych zawodów eliminacyjnych? Ponoć dlatego, że w ten sposób wyłoniłoby się zawodników zbyt wolnych, żeby na MŚ coś wywalczyć. Ale ten sam problem ma wiele innych sportów i jest on rozwiązywany bez równań i kalkulatorów ;-). Po prostu: albo czas uzyskany przez zwycięzców takich eliminacji mieści się w minimum wymaganym do kwalifikacji, albo się nie mieści. Jak się mieści - jadą, a jesli się nie mieści - nie jadą. I tyle.

A więc proponuję co następuje. Po pierwsze, zdecydować ile i które zawody będą używane do wyłonienia reprezentacji. Ja bym proponowała zawody PP, ale jak kto woli - mogą być MP bądź specjalne eliminacje. Dalej, zdecydować minimalną prędkość, która kwalifikuje zawodników do kadry. Ja bym proponowała SCT z tegorocznych MŚ - ale znów, jak kto woli, może być co innego. Po zakończeniu zawodów używanych do wyłonienia reprezentacji, porównać średnią prędkość zwycięzców z minimalną kwalifikującą prędkością. Jeśli ją pobili - kwalifikują się do kadry, a jeśli nie - zostają w domu.

To jest tylko ogólny zarys - pozostawia szczegóły do dopracowania, ale myślę, że te szczegóły (kilka z nich - choć nie wszystkie - zaznaczyłam powyżej) nie są specjalnie istotne. Kluczowy jest fakt, że wyłaniamy naszych najlepszych zawodników wedle kryteriów używanych w naszym sporcie, po czym sprawdzamy, czy ich występy są na dostatecznie wysokim poziomie, aby zaliczyć ich do reprezentacji. Tak robią chyba wszystkie inne sporty - dlaczego my mamy robić inaczej? :niewiem:

[IraKa]

Z racji tego, że zawodów mamy ile mamy czyli nie wiele, uważam że nie ma potrzeby odzielania PPA od zawodów kwalifikacyjnych, bo jedno umarło by śmiercią naturalną i myślę że byłoby to PPA niestety.

Moja propozycja na ten temat jest następująca:

* zawody PPA byłyby generalnie rozgrywane w trybie rocznym - wybrane edycje wyznaczone jako PPA stanowiłby podstawę do przyznania tytułu mistrza polski danego roku . Nawiasem rzecz biorąc nie mogę zrozumieć dlaczego są osobne-pojedyncze zawoody aby zdobyć ten tytuł. Chyba wygranie kilku zawodów jest bardziej słuszne do nadania tytułu mistrzowskiego.

*zawody kwalifikacyjne byłyby rozgrywane w okresie od lipca roku bieżącego do czerwca roku następnego.

Wtedy takich edycji kwalifikacyjnych powinno być minimum 5 w tym 1-2 na hali.

W takim układzie mogłoby się zdażyć że niektóre zawody miały by podwójny ciężar gatunkowy;) a niekiedy byłyby to tylko PPA bądź tylko kwalifikacje.
Sądzę że taki układ lepiej pozwoliłby rozplanować zawody i wyjazdy na nie w ciągu roku zależnie od potrzeb i ambicji.

Co myślicie o takiej propozycji

[Robull]

[quote name='OlaAB']z całej dyskusji wychodzi dla mnie jeden wielki pęd "co zrobić aby mój pies się zakwalifikował" a chyba nie o to chodzi, tego nie możemy osiągać stosując odpowiednie wzory ale pracą nad sobą i psemOlu, zgadzam się z całą Twoją wypowiedzią, choś wolałbym, żeby to nie jedne zawody decydowały (Ty pewnie też), ale ten tekst jest the best:klacz::klacz::klacz: