trubro

Po co ma w drzwiach przepuszczać - ano po to, żeby lepiej ogólnie słuchał. Wiem, że 'teoria dominacji' jest teorią bardzo sporną, i ani jej nie bronię, ani nie neguję. Postąpiłem tak, jak mi radzono (chcę, żeby pies przepuszczał) i widzę pozytywne efekty. Po pierwsze - i to jest niezależne od tego, czy ktoś jest wyznawcą teorii dominacji, czy nie - pies się nie przepycha przeze mnie po to, żeby być pierwszy w drzwiach. Jakie są tego pozytywy chyba nie trzeba tłumaczyć. Zauważyłem też to, co pisałem wyżej - stał się po tym ogólnie 'bardziej posłuszny/poukładany'. Czy chodzi tu o jakąś dominację, czy po prostu o to, że pies uczy się tego, że w pewnych sytuacjach musi swoje instynkty hamować i sprawdzić, jak na to reaguje człowiek (poczekać, aż go człowiek przepuści, albo pozwoli mu przejść) - nie wiem (choć bardziej skłaniam się ku temu drugiemu).

W ocenie szkółek nie chodzi mi o to, żeby ludzie pisali tylko 'super szkoła' albo 'do duszy szkoła', ale przede wszystkim o to, żeby stworzyć formularz z obiektywnymi kryteriami oceny szkoły do wypełnienia. Dałoby się to zrobić spokojnie, i informacje byłyby miarodajne. A 'respekt' to zupełnie coś innego niż strach - to szacunek chyba ;). Zarówno człowieka i psa można zastraszyć na całe życie nawet - ale ciągły strach to ciągłe zaburzenia neuroprzekaźników - z fizjologicznego punktu widzenia (niezależnie, czyj to mózg) to albo bomba zegarowa (w końcu wybuchnie, tylko nie wiadomo kiedy), albo upośledzenie psychiczne. Na przykład - nauczone pod wpływem strachu rzeczy będą najlepiej wykorzystywane tylko, gdy strach będzie nadal działał. Czyli - trzeba wyrobić 'odruch strachu'. Strach dla mózgu (jakiegokolwiek) jest dobry, jak jest krótkotrwały i jak nie służy wyrabianiu nawyków, ale ewentualnie oduczania - i to po pierwszym 'sygnale strachowym oduczającym' trzeba nauczyć (a właściwie oduczyć) tego samego bez tego sygnału/bodźca. Inaczej - będzie odruch strachu, a to dobre nie jest (zwiększa nieprzewidywalność, również w sytuacji gdy strach nie działa). Na krótką metę oczywiście strach daje dobre rezultaty. Ale na 'dłuższą metę' - zawsze będzie zwiększał nieprzewidywalność, przy wyrobieniu 'odruchu strachu' będzie ona trochę mniejsza, i ujawni się o wiele później (może się zdarzyć, że wcale), jednak oznacza to, że mózg będzie funkcjonował 'w trybie awaryjnym' (zaburzona ilość neuroprzekaźników, a więc zmienione - czasem przyspieszone, czasem spowolnione - tempo wyrabiania nawyków/uczenia się - nie zawsze tego, co chcemy), a nie 'normalnym'. Przyzwyczajenie mózgu do ciągłego strachu powoduje też zmniejszenie siły jego oddziaływania. Mówię to nie z punktu widzenia dużego doświadczenia w szkoleniu psów (mam je bardzo małe) - tylko z punktu widzenia funkcjonowania jakiegokolwiek mózgu. Jest takie coś jak kognitywistyka, teoria sieci neuronowych - akurat w tym się orientuję na tyle, żeby móc matematycznie udowodnić to, co napisałem ;) Jestem pewien, że jakikolwiek hodowca z dużym doświadczeniem potwierdzi to, co napisałem. Ale to taka dygresja - sie rozpisałem, nie sugeruję of kurs, że uważasz, że psy trzeba uczyć za pomocą strachu ;)

W obecnych czasach to żaden problem. Wystarczy założyć stowarzyszenie 'monitoringu szkoleń' i założyć stronę internetową z bazą danych. Można samą stronę internetową - bez stowarzyszenia. Na stronie - formularz oceny szkolenia przez właścicieli. Nie opisówka (sama) - tylko przede wszystkim konkretne informacje podawane przez właścicieli psów, którzy szkolą tam psy: - rodzaj szkolenia (klikerowe, tradycyjne itp.) - czy psy chodzą w kolczatkach, łańcuszkach itp. - ile trwało... i cała masa innych ważnych informacji które warto by ustalić. I dodatkowa rzecz - miejsce na wpisywanie niepożądanych zachowań po szkoleniu. I tak - każdy, kto chciałby psa na szkolenie wysłać mógłby obejrzeć historię tej szkoły - zobaczyć, ile psów było szkolonych, w jaki sposób, z jakimi efektami itp. Działałoby podobnie jak komentarze na allegro - tylko podawało dużo więcej rzeczy niż opis tekstowy. Można by było zobaczyć, że dana szkoła działa 'szybko', ale po paru miesiącach psy rzucają się na właścicieli itp. Oczywiście - pozostaje kwestia wiarygodności informacji - ale każdy, kto wstawia opis jako właściciel psa miałby też podać informację o sobie - np. czy jest zrzeszonym hodowcą itp. Żeby podnieść wiarygodność co jakiś czas sprawdzałoby się, czy nie jest np. tak, że z jednego adresu IP w ciągu godziny zostało wysłanych 30 opinii pozytywnych o jakiejś szkole - są środki techniczne zresztą, żeby takie numery utrudnić. Potrzebna tylko kasa na utrzymanie serwera. A stronkę taką z bazą danych mogę się podjąć zrobić w ramach hodowania dobrej karmy. A tak wracając do tej treserki od 'pies ma się bać' - ciekawe, co by zrobiła, gdyby ją zamknąć z wielkim psem w pokoju na kilka dni i kazać jej sprawić, żeby 'pies się jej bał i dlatego jej słuchał'. Nie mówiąc nawet o moralności - są psy silniejsze niż człowiek - nawet, jak na jakiś czas psa da się wystraszyć, to w końcu pies się zorientuje, że jest silniejszy, i to człowiek powinien się go bać. W wieku kilkunastu lat uczyłem swojego ówczesnego psa (kundel, ale duuuży) z 'mądrej książki', gdzie pisali 'po komendzie siad, jeżeli pies nie siada, należy go uderzyć pałką w zad'. Do pałki nie mogłem się przekonać - wmówiłem sobie, że 'tak trzeba' i parę razy uderzyłem go 'lekko' ręką. Po paru dniach pies na próby nauki reagował strachem, więc stwierdziłem, że 'pie..lę te książkę' i okazało się, że da się go wyuczyć bez bicia - wystarczy psa dobrze obserwować i zobaczyć, co go motywuje, jakie zachowania lubi itp. Tego, że uderzyłem psa nie napisałem żeby się chwalić - tylko żeby trochę usprawiedliwić ludzi wierzących głupim treserom. Chciałem, żeby pies był 'mądry', wyczytałem w książce będącej 'autorytetem', że tak po prostu się szkoli i szkoliło od iluś tam lat, że psu się przez to nie dzieje krzywda, że trzeba mu zapewnić trochę stresu, bo inaczej się nie nauczy. Uwierzyłem po prostu, mimo, że mi się to nie podobało - stwierdziłem, że 'ja nie jestem fachowcem'. Całe szczęście emocje wzięły górę po kilku dniach - po prostu nie mogłem patrzeć na to, jak pies się boi, poza tym zauważyłem, że próg bólu psa się podnosi, i nie miałem ochoty bić go mocniej, w ogóle nie miałem ochoty go bić. Nie po to nosiłem go do weterynarza w wielkim koszu (a swoje ważył - musiałem robić przystanki bo nie miałem siły) przez dwa tygodnie dwa razy dziennie jak miał parwowirozę, żeby miał się mnie bać. Głupio mi było, że dałem się przekonać głupiej książce. Ale dzięki temu jestem w stanie zrozumieć ludzi, którzy akceptują przemoc na szkoleniu ich psa - tak po prostu działa autorytet 'profesjonalnej książki', 'profesjonalnego tresera'. A tamten piesek po szkoleniu 'po mojemu - bez bicia' - na komendę wchodził do budy/na budę, podawał szyję do przypięcia obroży, siadał, kładł się - wszystko to, co było potrzebne potrafił. Był tylko problem na spacerach potrafił chodzić w szyku (nawet biegać - biegałem z nim po parę kilometrów dziennie przez jakiś czas) - ale jak się zmęczył, to potrafił się położyć na środku ulicy i nie było siły mogącej go podnieść ;). Przeczołgiwał się jak zapaśnik. Miałem do niego całkowite zaufanie - uwielbialiśmy wspólne 'walki' - gdzie ja go przewracałem, a on udawał, że gryzie moją rękę (miał ją w pysku - ani razu nie zacisnął zębów nawet słabo - na ręce nie było żadnych śladów nawet jak miałem 'gołą skórę' bez ubrania). Dożył 'spokojnej starości' i umarł w wieku 17 lat - miał opiekę nawet jak był już głuchy i nie miał siły szczekać. Teraz mam doga niemieckiego - i nawet, gdybym chciał sprawić, że 'ma się bać', to wiem, że to po prostu nie jest możliwe, bo pies jest silniejszy, i nawet, jakby się na jakiś czas mnie bał, to w końcu by się zorientował, że jeżeli chodzi o możliwości zastraszenia, to on ma je większe niż człowiek. Zauważyłem, że 'jak ja go traktuję po ludzku, to i on mnie'. Wystarczy poznać/zrozumieć jego potrzeby, nie wymagać od razu niestworzonych rzeczy - to pies nie będzie sprawiał problemów.

Na razie bez fotek - (nie mam ich na tym kompie) - ale za parę dni się poprawię. Pies ma dwa lata (w lutym skończył), jest żółtej maści, ma około 90 kilogramów. Od dzieciństwa chciałem mieć doga niemieckiego, w końcu zacząłem mieć warunki (dom z dużym ogrodem na wsi), no to się zdecydowaliśmy na takie bydlątko ;) Wzięliśmy go jak miał rok - był przeznaczony dla kogoś z rodziny hodowców - z Australii, ale kwarantanna długa, pies czekał na nowego właściciela, wyjeździł się trochę - w końcu postanowili go sprzedać w Polsce, bo zbliżał się czas, w którym ciężko mu będzie się dostosować do nowych właścicieli. Stwierdziliśmy, że jest taki super (na zdjęciach), do tego toleruje koty (widzieliśmy zdjęcia jego z kotami i kogutami ;) ) - w takim razie chcieliśmy go od razu (dwa koty w domu były). Jechaliśmy po niego 1200 kilometrów w dwie strony. Pies oczywiście z metryczką, po dobrych rodzicach (międzynarodowe championy itp.) - nie chcieliśmy żadnego 'rasowego, ale bez rodowodu żeby kasy nie nabijać związkowi kynologicznemu' - mamy dziecko, więc w wypadku takiej dużej rasy wolałem nie mieć niespodzianek psychicznych za parę lat. Jak go braliśmy bał się wejść do samochodu, ale żeby mu oszczędzić stresu poprosiliśmy znajomego, żeby nas furgonetką wiózł - pies miał cały tył dla siebie, leżał/siedział na kupionym dla niego legowisku, w którym do dziś śpi w domu. Po drodze siadał sobie, albo stał - kładł mi głowę na ramieniu - generalnie szybko nas polubił. Fakt, że jak go 'braliśmy', to najpierw kilka godzin u hodowców przyzwyczajaliśmy go do siebie, i trochę nas do niego też. Bo mimo, że chciałem doga - to jego rozmiar trochę mnie na początku poraził. Jak hodowiec odciągał jego głowę za obrożę od stołu - to stwierdziłem, że facet odważny ;) Całą drogę był głaskany, mówiliśmy do niego - jakoś zrozumiał, że z nami będzie mu dobrze. A - po drodze uratował nas przed mandatem - zatrzymała nas policja, i tak się psem zafascynowali, że nie zauważyli zepsutego podświetlenia rejestracji, w ogóle interesowali się bardziej psem niż samochodem i dokumentami. W domu na początku był problem ze schodami - chcieliśmy, żeby spał obok naszych sypialni na piętrze - tam jest zawsze spokój - ale bał się po schodach wchodzić. Ale - powoli, najpierw kawałek żółtego sera na 'półpiętro' - nauczył się, że to nic złego. Tak w ogóle, to jakiś dziwny pies jest - przysmaków 'fachowych' kupowanych nie lubi, ale za żółty ser, albo śmietanę kremówkę to by się pokroić dał. Pies ma niesamowitą cierpliwość do dzieci, i do kotów - na początku nasz syn (6 lat) miał powiedziane, żeby nie doskakiwać do niego gwałtownie, nie 'piszczeć' przy nim, nie stresować itp. Ale pies jest tak tolerancyjny, że dziecko nie jest go w stanie zdenerwować. Koty też toleruje - mniejszy kot - wredny - potrafił go ściągnąć z kanapy (pazurem po faflach) - pies złaził, nic kotu nie robił. Jak kot przegina, to pies go najwyżej łapą walnie (komicznie to wygląda). Czasem też próbuje bawić się z kotem - ale kot uważa, że zabawa jest wtedy, jak on zaczepia psa, a nie odwrotnie ;) Pies jest strasznie towarzyski - żona jak idzie do łazienki, to pies wstaje, idzie za nią, czeka aż wyjdzie z łazienki i wtedy wraca. Teraz już trochę mniej (znaczy - w 80% przypadków) - ale po wprowadzeniu się do nas każdy, kto się ruszył z salonu miał eskortę. Trochę obawiałem się wziąć doga, bo czytałem, że jest to rasa dla silnych ludzi, którzy mocno dominują, że pies od razu chce zacząć sam dominować, a że to takie bydle, to ludzie często się swoich psów boją, jak odpowiednio ich nie wychowają. Ale po rozmowie z hodowcami i paru dniach przebywania Ramzesa z nami stwierdziłem, że takie rzeczy wypisują ludzie, którzy chyba żadnego doga w życiu nie mieli. Pies próbował wymuszać na początku pewne rzeczy - ale łagodna perswazja wystarczyła. Pies ten to po prostu ciepły, sympatyczny 'przytulak'. Ulubiona rozrywka - siedzę sobie przed telewizorem, pies kładzie mi głowę na ramieniu i przymyka oczy ;) Jak pokazałem mu, że mogę go położyć, i drapać po brzuchu - to sam się kładzie i trąca mnie łapą, żebym to robił. Taki mały szczeniaczek. Posłuszeństwa jakoś 'sam się nauczył' - bez specjalnej tresury - po prostu wychowywaliśmy go, a on sam nauczył się potrzebnych zachowań. Jak chce wyjść na dwór, to delikatnie drapie w drzwi tarasu (w salonie), tak samo jak chce wrócić. Zdziwiłem się raz, bo w jakiś łikend dłużej byliśmy w łóżku - a tu przychodzi pies do sypialni, i drapie w drzwi od balkonu (w końcu to nie te same drzwi). Ale - zrozumieliśmy go - dobrze nas wytresował. Jakiś czas były problemy z wchodzeniem do kuchni i rozwalaniem kosza - ale sobie z tym poradziliśmy. Nie zawsze też przychodził na przywołanie jak był poza posesją - ale teraz jest dużo lepiej (jest lepiej, jak ma szansę się porządnie wybiegać). Teraz trochę bawię się z nim klikerem, zacząłem też zwracać uwagę na kolejność przechodzenia przez drzwi itp. - po tym stał się bardziej posłuszny. Częściej przychodzi na zawołanie (a właściwie, to teraz już nie pamiętam, kiedy nie przyszedł). Muszę go jeszcze nauczyć chodzenia 'w szyku' (trochę się siłuje) - na luźnej smyczy chodzi krok przed nami bez żadnych problemów, ale szyk się czasem przydaje (w mieście). Jak przyjechałem z nim do rodzinnego miasta, i żona go prowadziła na smyczy, to była niezłą sensacja - wszyscy się oglądali, jak kobieta prowadzi psa, który sięga jej do pachy, i nie musi się z nim siłować ;) W tej chwili zaczyna wykazywać bardziej 'dorosłe' cechy - szczeka na obcych jak na porządnego psa przystało, pilnuje terenu. Na spacerach pilnuje nas - a najbardziej dziecka - jest zawsze między nim a innym psem bądź człowiekiem. Na inne psy reaguje super jak idzie na smyczy - jak na niego szczekają, to tylko podnosi głowę, napina się, patrzy prosto albo na nas (nie na psy), idzie wolniej. Jak pies nie robi problemów - to się poobwą****ą, i tyle. Dwa małe psy rzuciły się na niego u nas na podwórku - nie zrobił im krzywdy, tylko przycisnął do ziemii, szybko się dał odwołać (aż się zdziwiłem - pierwszy raz widziałem go agresywnego - a żona go bez problemów powstrzymała, za drugim razem tylko położyła mu rękę na karku i odpuścił). Generalnie - piesek jest super, nie wyobrażam sobie teraz posiadania psa innej rasy. Fakt, że wielki, że ślini itp. - ale tak mądrego psa nigdy nie widziałem. I nie chodzi mi o mądrość w znaczeniu wyszkolenia - on po prostu bardzo dużo rozumie z tego, co go otacza. Jak się go karmi z ręki - to strasznie uważa, żeby nie zrobić krzywdy przypadkiem - a nikt go tego nie uczył. Zdaje sobie sprawę z własnej siły, i pewnie dlatego nie musi kotu, ani szczekającemu na niego psu udowadniać, że jest silniejszy. Zawsze wiadomo, o co mu chodzi - nie wiem do końca, jak to działa, ale potrafi okazać, że jest zmęczony, poddenerwowany (rzadko - ale to pokazuje kotu, który go zaczepia - kot rozumie i odpuszcza). Jak chce się bawić, to sam się tego domaga - na początku trochę dziwnie się czułem, jak pies mnie 'obskakiwał', podbiegał itp. bałem się, że to początki agresji (bo warknął) - ale on po prostu chciał, żebym mu pluszaka rzucił, albo z nim pobiegał - uwielbia biec jak ja biegnę - wystarczy, że podbiegnę parę kroków, on się dołącza. Powarkuje sobie jak się bawi z pluszakiem - nauczyłem się rozróżniać warknięcie zabawowe od agresywnego. A w ogóle, to chyba nie ma fajniejszego widoku, jak dog niemiecki stojący na dwóch łapach po to, żeby złapać w powietrzu pluszaka ;) No - to chyba tyle - dołączę fotki niedługo. Acha - pies (i my) mieszka pod Kartuzami.

PisałAAAAaaaś - przepraszam ;) Się nikiem zasugerowałem, a odpowiadałem jakiś czas po pierwszym poście - i tu wtopa taka - sorki ;)

Jak zacząłem go zatrzymywać, to się uspokoił z tym ;) Jakoś zrozumiał, o co chodzi (po zatrzymaniu przechodziłem ja przez drzwi, i 'zezwalałem') - ale masz rację, że warto nauczyć, że za każdym razem sam ma siadać, jak chce drzwiami wyjść. A na inne psy nie jeży się strasznie - jak pisałem - napina mięśnie, podnosi głowe, ale (tego nie napisałem) przestaje się rozglądać, nie patrzy na te psy - patrzy albo przed siebie, albo na mnie/żonę/dziecko. Nie próbuje się wyrywać - nic z tych rzeczy - po prostu zaczyna wyglądać groźniej i pokazuje, jak bardzo nie zwraca uwagi. Te psy, które 'skarcił' u nas na podwórku - to skarcił nie po szczekaniu, ale w momencie, w którym ogłupiony przez właścicieli psiak jeden z drugim rzucił się na niego i próbował ugryźć (co te małe psy mają w sobie, że rzucają się na psa 8 razy cięższego, do tego na jego terenie, to nie wiem). Bardzo fajne rady dotyczące chodzenia w szyku - właśnie o takie chodzenie mi chodziło ;) Znaczy - żeby jak dam komendę, to szedł przy nodze (przy ludziach), ale żeby cały spacer nie był męczarnią - żeby mógł sobie powęszyć, poobsikiwać co chce itp. Brak nagrody - w wypadku kuchni - rzeczywiście w końcu wygasi, chodziło mi w 'mojej teorii' o to, że 'pseudokara - sygnał braku nagrody' może wygasić to szybciej. Tutaj nie było przypadkowego zachowania, gdzie pies działa spontanicznie i część tych zachowań wzmacnia się nagrodą - tylko pies miał postawiony z góry cel - dobrać się do jedzenia za pomocą otwarcia drzwi - porażka to sygnał wygaszający/negatywny. Przy działaniu 'spontanicznym' gdzie pies nie działa z premedytacją - nie wie, że zrobienie czegoś konkretnego gwarantuje sukces, tylko szuka zachowania, które w danej sytuacji przyniesie mu nagrodę - każda wykonana czynność lekko wzmacnia zachowanie przy 'braku nagrody', ale też przy braku sygnału, że robi źle. To tak, jak z rozwiązywaniem problemu - człowiek jak już wpadnie w 'tok rozumowania', i siedzi długo, i rozwiązuje bezskutecznie problem - to ciężko mu z tego toku wylecieć. Wtedy pomaga zmiana otoczenia, wykonanie innej czynności itp. Po prostu w mózgu są dwa mechanizmy korygowania wag powiązań między neuronami (dwa rodzaje nauki) - jeden ('z nadzorem/nauczycielem') polega na reagowaniu na sygnały zwrotne (korekcja wag powiązań jest duża), drugi ('bez nadzoru') działa tak, że raz wykorzystane połączenie (po którym przeleciał ładunek elektryczny) wzmacnia się - ale dużo słabiej niż w wypadku sygnału od 'nauczyciela'. Albo jeszcze inaczej mówiąc - próbując wleźć do kuchni 'zakończył czynność' gdy się poddał, co dało sygnał negatywny/wygaszający; gdy w trakcie nauki kombinuje, i czynność się nie kończy (kombinuje dalej) to działa tylko wzmacnianie tego co robi - gdy pies się znudzi i sobie odpuści - zachowania, które były po drodze będą wygaszone, gdy dostanie nagrodę - będą wzmocnione. To się pokrywa z tym, że piszą przy klikaniu, żeby dawać psu zadania na miarę jego możliwości - by nie zakończył czynności w ogóle, co spowoduje wygenerowanie sygnału wygaszającego dla wszystkiego, co robił. Ale nieważne - nie na temat to chyba ;) Fajnie, że ktoś już tego próbował (klikanie 'karne') - znaczy nie taki ze mnie heretyk ;) W sumie nie chodzi mi o to, czy metoda będzie się nazywała klikerowa, czy jakaś inna - chodziło mi o to, czy można coś skuteczniejszego wymyśleć - w końcu wszystko idzie do przodu. To, co mi się podoba w klikaniu to brak przemocy, czy też 'ustawiania' psa (pies spontanicznie robi coś, co jest oceniane) oraz natychmiastowość sygnału zwrotnego od instruktora. Ale zanim zacznę się bawić w eksperymenty, to jeszcze poczytam i pomyślę. Poszukam tych instruktorów, o których pisałeś - dzięki za odzew :)

A tak się jeszcze zastanawiam nad tym klikerem - czytałem sobie na forum o 'wzmacnianiu ujemnym ' i 'dodatnim' - z punktu widzenia matematycznego modelu zachowań mózgu, to jest to jedno i to samo - tylko inna jest forma zewnętrzna. Dla mózgu zachowanie, bądź powstrzymanie się od zachowania to po prostu odpowiedź mózgu na to, co dostaje 'na wejściu'. Potem jest weryfikacja na zasadzie - działanie wpłynęło negatywnie/pozytywnie/wcale - i w zależności od wyniku weryfikacji połączenia między neuronami są zmieniane. W klikerze wykorzystywane jest 'pozytywnie/wcale'. Brak sygnału nagrody to nie jest 'negatyw' tylko 'wcale'. Przy 'wcale' nie są wzmacniane odpowiednie powiązania - są nawet lekko (lżej niż przy sygnale pozytywnie/negatywnie) wzmacniane powiązania prowadzące do zachowania, po którym było 'wcale'. Im dłużej zachowanie skutkuje 'wcale', tym bardziej zmniejszają się szanse na znalezienie przez psa zachowania z reakcją 'pozytywnie' - tu teoria SN (sieci neuronowych) pokrywa się z praktyką. Jest tak, że każda odpowiedź mózgu skutkuje wzmocnieniem powiązań, które były wykorzystywane do tej odpowiedzi, oraz - jeżeli jest sygnał 'pozytyw/nagroda' wzmacniają się jeszcze raz - dużo silniej, a jak jest wyraźny sygnał 'negatyw/kara', to te powiązania się osłabiają (dużo bardziej niż się wzmocniły z powodu wykonania 'odpowiedzi'). Jak wiele razy pod rząd jest skutek 'wcale', to trzeba wtedy sprawić, żeby pies 'pomyślał' zupełnie o czymś innym (tak każe teoria SN, i to się u mojego przynajmniej psa sprawdza), aby nie wzmacniały się cały czas te same powiązania nie dające 'pozytywa'. Treba podać sygnał 'negatywnie' gdy zachowania skutkujące 'wcale' się powtarzają - to spowoduje zmniejszenie wag powiązań (a więc szansy na powtórzenie tego zachowania w przyszłości) które spowodowały oceniane działanie, potem 'kazać myśleć o czymś innym', i próbować dalej. Chyba zrobię eksperyment - 'zaprogramuję' psa na dwa dźwięki - nie tylko na dźwięk, który oznacza nagrodę, ale i na taki, który oznacza anulowanie nagrody (gdy jest sygnał wiążący się bezpośrednio z brakiem nagrody - to jest 'negatyw', gdy po prostu nie ma nagrody bez sygnału - to jest 'wcale'). Na przykład szybki 'dwuklik' ;) Teoretycznie powinno to działać tak - pies uczy się najpierw, że na kliknięcie (pojedyncze) dostaje nagrodę. Potem klika się podwójnie - pies podchodzi, a nagrody nie ma. Klika się raz pojedynczo, raz podwójnie, żeby pies nauczył się rozróżniać, kiedy będzie nagroda, kiedy nie. Wtedy 'niepożądane' zachowanie psa będzie można od razu 'karać' dwuklikiem (przy początkowym uczeniu trzeba to robić dopiero po kilku nieudanych próbach, gdy pies 'załapał' o co chodzi, a zrobił coś innego - można od razu). Kwestia - czy pies umie liczyć do dwóch ;) Jak nie umie, to będzie trzeba jakiś inny dźwięk wprowadzić. Ale sobie kurczę teorię wymyśliłem przy okazji. Ciekawe, czy się sprawdzi...

Na początku skąd jestem - mieszkam 40 kilometrów od gdańska, 6 kilometrów od Kartuz (nad jeziorem Łapalickim - park krajobrazowy, w ogóle super ;) ). Doczytałem sobie o tej teorii dominacji - pewne elementy rzeczywiście się pokrywają z tym, czego ci 'indianie' podobno uczyli ;) To, co ja stosuje - to żadnego pokazywania, kto jest silniejszy za pomocą kontrolowanej agresji (przeciągania zabawki, żeby pokazać, że się wygra), tylko pokazywania, że jak ja nie chcę, żeby coś zrobił, to tego nie zrobi. W drzwiach jak chce się wepchać, to po prostu zastawiam mu drogę w ostatniej chwili. Do tego każę mu czasem siadać zanim przez nie przejdzie, ale nie zawsze. I tak naprawdę, to po tych drzwiach zauważyłem zwiększenie posłuszeństwa - jedzenie 'po nas' i brak dostępu do łóżka - czytając krytyki teorii dominacji (wczoraj) zacząłem się zastanawiać, czy to też naprawdę miało znaczenie. Ale faktem jest, że zastosowanie tych paru rad, które dostałem znacząco i szybko zwiększyło posłuszeństwo, do tego pies - jak przyjeżdżamy do domu po tym, jak parę godzin siedział tylko z kotem przestał na mnie wpadać z rozpędu - skończyły się porwane siatki i rozwalone zakupy, posiniaczone nogi od ogona ;) Żeby było śmieszniej - żona nie zwraca uwagi jak przechodzi przez drzwi - i czasem nadmiar radości psa po powitaniu jest dla niej bolesny ;) Do mnie po prostu przychodzi i nadstawia ucho do drapania, opiera się o mnie. Jeżeli chodzi o klikera - w dzieciństwie, jak miałem psiaki, to stosowałem metodę 'książkową', czyli 'tradycyjną'. Kazali tam psa lać w tyłek jak nie siada od razu po komendzie. Po paru dniach dałem sobie z tym spokój, bo zauważyłem, że psu taka nauka po prostu nie sprawia przyjemności - mimo, że 'mądre książki' tak pisały, to robiłem inaczej - zauważyłem, że jak się podniesie rękę nad głowę psa, to sam siada, i najpierw uczyłem siadać na podniesienie ręki, potem dodawałem komendę przed tym podniesieniem. W każdym razie wtedy stwierdziłem, że 'tradycyjne' metody są do d... - nie chcę, żeby pies bał się szkolenia, bał się mnie, poza tym nie lubię przemocy nawet 'w dobrym celu'. Przemoc rodzi przemoc jak mawiają. Dlatego jak sprawiłem sobie doga, to chciałem poznać jakieś bardziej cywilizowane metody, i szukałem w internecie. No i znalazłem klikera, poczytałem o zasadach. Jako, że 'dużo wiem' o kognitywistyce, uczeniu się sieci neuronowych oraz mózgu (programol ze mnie, z zamiłowaniem do sieci neuronowych - a teoria sieci neuronowych opisuje sposób uczenia się mózgu oraz sposoby jego modelowania - żeby coś modelować, trzeba wiedzieć jak działa), to spodobało mi się to od razu. Matematycznie jestem w stanie udowodnić, że jest maksymalnie efektywna (do tego ma elementy NLP, które są w stanie 'zaprogramować' nawet ludzi - takie techniki stosują politycy - głównie Lepper, oraz są w reklamach ;) ) , wszystko w niej jest zgodne z tym, czego się o uczeniu mózgu uczyłem, do tego bez potrzeby sprawiania psu bólu (uczenie korzystając z bólu może szybko nauczyć, ale przy mózgu rozwiniętym poza samo działanie odruchowe - zawsze będzie miało skutki uboczne - to też wynika z matematyki). Zacząłem więc psa 'programować' na dźwięk klikera, potem uczyć siadać. Jak się zastanawiałem nad tym przechodzeniem przez drzwi, to doszedłem do wniosku, że poza 'dominacją w stadzie' (która jak teraz wiem, jest sporną teorią) psu po prostu wszczepia się przyzwyczajenie do szukania 'pozytywnego sygnału' od człowieka w sytuacji, gdy chce coś zrobić sam z siebie, a człowiek (ten konkretny) jest w pobliżu. Czyli - jak sobie coś wymyśli, to wie, że musi sprawdzać, jak człowiek na to reaguje. Dlatego też czasem jak się zatrzymał przed drzwiami patrząc na mnie, to pozwalałem mu przejść (pokazywałem mu ręką, że robię dla niego drogę) - a niech ma nagrodę (poczucie, że jest przez chwilę przewodnikiem) za to, że pamiętał ;). Te łączenie teorii dominacji z klikerem - w moim przypadku jakoś nie stanowi problemu - po prostu ucząc go stosuję kliker, a poza tym w 'normalnym' życiu z psem stosuję parę zasad - drzwi, łóżko, jedzenie (chociaż nad tym jedzeniem się jeszcze zastanowię), od czasu do czasu wpuszczając go do domu - jak drapnie w drzwi od tarasu od podwórka, bo chce wrócić do domu - każę mu najpierw usiąść (po nauczeniu go wcześniej siadać klikerem), i oczekuję, że wejdzie do środka dopiero na moją komendę. Wtedy oczywiście nagroda. Wiem, że zostawianie psa przed szkołą, czy sklepem to nie najlepszy pomysł - robiłbym to (albo moja żona) tylko wtedy, gdybyśmy mieli absolutną pewność, że pies pod nieobecność właścicieli nie odejdzie ze wskazanego miejsca. Trwałoby to maksymalnie parę minut. Ale może da się wymyślić coś innego - dziecko ze szkoły będzie wychodziło samo (w końcu ma już 6 lat ;) ), może się da przekonać sklepową, żeby pozwalała wchodzić z psem (w końcu to wiejski sklepik jest, nie supermarket). Chodzi mi głównie o to, że pies miałby dodatkowy pięciokilometrowy spacer dziennie, gdyby żona go zabierała ze sobą odbierając dziecko. Poza tym po prostu mógłby wtedy bardziej uczestniczyć w naszym życiu poza domem. Naczytałem się, że jest możliwe takie nauczenie psa, że będzie czekał nawet parę dni, to pomyślałem, że skoro takich rzeczy uczą, to pewnie nie jest to nic złego. Nawet gdzieś znalazłem opis takiego treningu z klikerem - ale do tego jeszcze dużo pracy musi upłynąć chyba - i pewnie ja się będę musiał więcej nauczyć niż pies ;) Jakbyś miała jakieś namiary na sprawdzonych psich instruktorów (którzy przede wszystkim pracowali z dogami). Tylko żadnej 'metody tradycyjnej' z 'lekkim' biciem psa - najchętniej bym jakiegoś klikerowego poznał. Teorie klikania poznałem, ćwiczenia się sprawdzają, także byłbym w stanie sam dużo nauczyć - ale chciałbym pogadać z takim instruktorem żeby się dowiedzieć, czego mogę się po szkoleniu spodziewać, poza tym wiem, że mogę popełniać błędy, które każdy początkujący w jakiejkolwiek dziedzinie popełnia - nie chciałbym, żeby pies przez to stracił. Oczywiście - na razie niepokojących objawów nie ma, czyli niby idzie mi dobrze - ale może jest coś, czego każdego instruktora uczą na szkoleniu, a ja o tym nie wiem ? ;) Oczywiście przesadzam, ale chyba wiesz, o co mi chodzi ;) Poza tym wiem, że są tacy ludzie, do których psy po prostu lgną i się słuchają. Spotkałem paru takich weterynarzy - sama ich obecność sprawia, że zwierzęta się uspokajają, parę razy byłem w szoku, jak widziałem takiego weta w akcji - wielki pies (mój poprzedni - jak miałem naście lat), który nie da się dotknąć obcemu, do którego unieruchomienia trzeba dwóch chłopa - a weterynarz mówi 'zdejmijcie kaganiec, żeby się pies nie męczył' a potem daje 5 zastrzyków, a pies tylko cicho popiskuje z bólu i ani drgnie. Wet tylko położył mu rękę na karku - i pies leżał spokojniutko. W ogóle, to na karku psy mają chyba jakiś 'wyłącznik' - właśnie skojarzyłem, że jak żona położyła naszemu rękę na karku, to odpuścił karcenie kundelka sąsiadó. Jakby był jakiś instruktor w tym stylu (taki, co wiedzieć czemu psy go bardzo lubią), to na pewno szybciej by pewnych rzeczy nauczył niż ja - ja potem bym tylko utrwalał nauczone przez niego rzeczy. Pozdrawiam, i dzięki za zainteresowanie moimi rozterkami ;)

Witam wszystkich - mam nietypowy problem - to znaczy, nie mam ze swoim psem większych problemów, mam natomiast wątpliwości ;) Piesek to dog niemiecki - ma już dwa lata. Rodowodowy, hodowla Axedius. Wzięliśmy go, jak miał rok. Na początku bał się schodów - po tygodniu mu przeszło (dom hodowców był parterowy, pewnie w życiu po schodach nie chodził). Nie szkoliliśmy go jakoś specjalnie - bardziej skupiliśmy się na socjalizacji (chcieliśmy, żeby najpierw wytworzyła się więź, a potem dopiero mieliśmy go stresować szkoleniem), a on nauczył sie sam robić to, co się od niego wymaga. Jak chce wyjść na dwór, to drapie lekko w drzwi od tarasu, jak jesteśmy piętro wyżej (w sypialni), to przychodzi do sypialni, i też drapie ;) Jakiś czas był problem z kuchnią - przy nas nie wchodził (bo go wypraszaliśmy za każdym razem, gdy właził - potem nie próbował przy nas), ale nauczył się otwierać drzwi klamką, i po nocce mieliśmy rozniesiony kosz na śmieci, zjedzone masło i chleb (które były w zamkniętym chlebaku ;) ). Ale - po jakimś czasie też się oduczył (drzwi zastawialiśmy czymś ciężkim, gdy zorientował się, że wysiłki jego nie mają sensu, to odpuścił - teraz już nie musimy tego robić). Jakiś czas nie zawsze reagował na przywołanie, jak był wypuszczony poza posesję (mamy dokoła lasy, łąki i ludzi parę sztuk tylko latem) - ale jak przestaliśmy za nim łazić (na początku łapaliśmy go, żeby nie wystraszył kogoś, jakby poleciał dalej), okazywać zdenerwowanie w głosie, oraz - przede wszystkim - dawaliśmy mu najpierw okazję na wybieganie się, to sam nawet nie wiem jak - ale przychodzi w miarę szybko (maksymalnie kilkanaście sekund zwłoki to chyba nic takiego - pies to w końcu nie automat - przychodzi szybciej, jak się wcześniej 'wyszalał'). Jak do tego doszła 'indiańska metoda pokazania kto jest przewodnikiem stada' - zrobiło sie super. Od paru miesięcy nie zdarzyło się, żeby nie wrócił na podwórko jak się go woła. Na inne psy reaguje pozytywnie - jest raczej ciekawy, a jak na niego szczekają jak idziemy z nim na smyczy, to tylko się napina (głowa do góry, klata napięta, wolniejszy krok). Dwa razy mniejsze psy się na niego rzuciły u nas na podwórku - sąsiedzi przychodzili z wrednymi psami, mimo naszych ostrzeżeń, że nasz pies groźny nie jest, ale jak ich psy na niego szczekają na jego terenie, to może być problem - kończyło się na przyciśnięciu psa do ziemii łapą albo szczęką - moja żona lżejsza od psa za pierwszym razem go odciągnęła bez problemu - za drugim tylko położyła mu rękę na karku i sam się domyślił, że trzeba odpuścić. Zauważyłem też, że stał się zauważalnie posłuszniejszy, jak zgodnie z 'radami indian' (znajomego brat jest WOPistą z psem, był na szkoleniu w USA u jakichś indian którzy tam z psami pilnują granic) zacząłem zwracać uwagę na to, że jak przechodzimy razem przez drzwi, to najpierw ja, on dopiero, jak mu pozwolę (najpierw musiałem mu uzmysłowić, że jakby nie próbował, to jak nie chcę, żeby przeszedł, to nie przejdzie); do tego - jak my jemy, to on nie (dopiero później, a już nigdy nie w miejscu, gdzie my jemy - zwracamy uwagę gościom, żeby nie dokarmiali); plus kolejna rzecz - bezwzględny zakaz kładzenia się tam, gdzie my śpimy, na kanapę na której siedzimy może wejść, ale jak my chcemy usiąść (podchodzimy do kanapy - bez komendy), to ma zejść (podobno super idealnie byłoby, gdyby w ogóle nie kładł się tam, gdzie my spędzamy większość czasu - bo to jest 'tron' władcy stada, i kto tam jest ten rządzi - ale mogąc tam poprzebywać w 'zastępstwie' czuje się ważny przed kotem - a niech ma ;) ) Trochę bawiłem się z klikerem - parę miesięcy się dowiedziałem o takim cudzie - na razie doszedłem do siadania. W każdym razie - jestem zdziwiony - bo planowałem go na jakieś szkolenie wysłać - a on większych problemów nie stwarza. Ale. Chciałbym go nauczyć chodzić na smyczy przy samej nodze - jak idzie na całej długości smyczy, to moja żona nie ma z nim problemu, chodzi grzecznie, ale 'nie w szyku'. Jak biorę go do nogi - to muszę się trochę 'siłować'. Generalnie woli iść tak, jak mu się podoba - obwąchać trawę raz z jednej, raz z drugiej strony drogi. Po prostu widać po nim - że na smyczy, to on jak najbardziej, bez problemów - ale tak, jak on chce, a nie ja ;) Poprzednio miałem parę psów, i uczyły się chodzenia przy nodze o wiele szybciej - ten ma jakieś opory. Ostatnio zacząłem robić tak, że najpierw parę minut spaceru 'his way', potem 'przy nodze' - a jak dobrze mu idzie - to wtedy puszczam go w nagrodę bez smyczy. Zobaczę, jakie będą efekty, bo ostatnio mam mało czasu. O co chcę spytać - czy w sytuacji takiego psiaka, jak mój - zapisywać go na szkolenie z podstawowego posłuszeństwa ? Niby nie mam problemów, zarówno ja jak i żona 'mamy podejście' do psiaków, ale to jest mój pierwszy dog niemiecki, swoje waży, zaczyna się robić dorosły, psychika mu się zmienia. Poważnieje, bardziej broni terytorium, szczeka na osoby mu znane - ale nie są to czonkowie rodziny, jak bez uprzedzenia wchodzą nam do domu - nie karcimy go of kurs za to. Obawiam się (chociaż zachowanie psa nie daje ku temu podstaw na razie), że brak szkolenia prze fachowca kiedyś się zemści - że pies nie przyjdzie w sytuacji stresującej na komendę (główny lęk), że wraz z dojrzewaniem zacznie próbować dominować nad naszym dzieckiem. Chociaż dzieci uwielbia, pozwala na wszystko (jak dziecko jakieś przesadza, to po prostu odchodzi) i broni - na spacerze jest zawsze pomiędzy dzieckiem, a innym psem lub człowiekiem, jedyny pies, na jakiego nasz szczeka, to pies sąsiadki, który ugryzł naszego syna, jak był u niej (po szczekaniu naszego psa się zorientowałem, że coś jest nie tak - pierwszy raz widziałem, jak był agresywny, gdyby nie żywopłot, to by przelazł płot). W każdym razie wiem, że taki pies to zawsze może być ryzyko - nie chcę popełnić jakiegoś głupiego błędu, który spowoduje, że za rok - dwa będą z nim problemy. W końcu dorobiłem się samochodu, i jestem w stanie na jakieś szkolenie z nim jeździć. Tylko się zastanawiam, czy szkolenie jest w jego wypadku konieczne - problemów z nim nie ma. Jestem w stanie i chcę sam go uczyć (jako dziecko zawsze miałem jakiegoś psa i szkoliłem w jakimś tam stopniu) - ale nigdy nie uczyłem żadnego psa robić pewnych rzeczy. Oto, co planuję go nauczyć: - chodzenie grzecznie przy nodze na smyczy (smycz całkowicie luźna). Z tym myślę, że jestem w stanie sobie poradzić - widzę tylko, że dog się uczy wolniej od psów, które miałem - zostawanie grzecznie przed sklepem / szkołą. Żona odbiera dziecko ze szkoły - chciałbym, żeby mogła go spokojnie przed szkołą na smyczy zostawić. Nigdy czegoś takiego nie uczyłem żadnego psa - nie wiem, czy jestem w stanie to zrobić. Ogólnie chodzi mi o to, żebym miał pewność, że jak dam komendę 'zostań' to zostanie w tym miejscu choćby nie wiem co. - pewność, że zawsze, w każdej sytuacji (np. podczas zabawy/walki z innym psem, który może go zaatakować, jak będzie biegał luźno) przyjdzie od razu na komendę. Wydaje mi się, że to, że teraz przychodzi jak go wołamy, nie musi oznaczać, że będzie przychodził jak będzie zestresowany. To teraz pytanie po tym długim wywodzie - czy jestem w stanie sam nauczyć go tych rzeczy ? Albo inaczej - czy jestem w stanie zrobić to lepiej, niż podczas formalnego szkolenia ? Różne szkoły obiecują, że pies będzie absolutnie posłuszny itp. - ale jakoś nie do końca w to wierzę. Ale - jeżeli jest tak, że na szkoleniu nauczy się przychodzenia na komendę w każdej sytuacji, zostawania w miejscu, gdzie mu każę - też w każdej sytuacji - to byłoby warto. Tylko czy jest tak naprawdę ? No i oczywiście pytanie, które zadałem wcześniej - czy to, że nie będzie miał szkolenia pod okiem fachowca może przerodzić się w problem za jakiś czas ? pozdrawiam, i sorki, że się tak rozpisałem - ale chyba każdy kto ma fajnego psa lubi o nim opowiadać ;) [IMG]http://www.answers.com/main/images/aNorthEast.gif[/IMG] [IMG]http://www.answers.com/main/images/cLeftTop.gif[/IMG] [IMG]http://www.answers.com/main/images/cRightTop.gif[/IMG] [IMG]http://www.answers.com/main/images/cLeftBottom.gif[/IMG] [IMG]http://www.answers.com/main/images/cRightBottom.gif[/IMG]

cześć wszystkim - też mam doga, ma dwa lata, wabi się Ramzes (i tu następuję pare następnych członów, których nie pamiętam ;) )- jest z hodowli Axedius. pozdrawiam wszystkich