Ewa Pikulska

[quote name='Agama']Pilne 2 kwietnia zaginela grzywaczka wlasnie w okolicach Prazmowa,podaj koniecznie dokladniejsze namiary[/QUOTE] Namiary na pv podałam Ja nie jestem w stanie podać numeru domu. Ale mogę pokazać, ktora posesja. Ja wtedy jechałam na cmentarz i wracała za jakieś 40 minut tą samą drogą. Brama wtedy byla zamknięta, a psiaka nie widziałam. Jesli to była zaginiona suczka być może wpadła na tą posesję i ktoś się zorientowal i zamknął bramę żeby ja zlapać. Pies początkowo wyglądał na zagubionego - szedł jak typowo wystarszony pies i zagubiony. Zmyliło mnie to, że tak pewnie wpadł na to podwórko. Myślałam, że poprostu tam mieszka i oczywiście może tak być. Choć to typowe gospodarstwo więc grzywka w takim obejściu dość dziwna - ale tu z powodu giełdy na Słomczynie w pobliżu - można zobaczyć najdziwniejsze psiaki w obejściach.

NIetypowa sprawa. Dziś jadąc w swojej okolicy widziałam biegnącego po jezdni nagusa. Prawdopodobnie grzywacz ale może być inny goły w golasach jestem ciemna masa i nie rozmoznam czy nie inny. Ciemna skóra włosy na główce nie bardzo jasne wyglądające na brudn. Przypominał psa z tego wątku. [URL]http://www.dogomania.pl/threads/180229-NAGI-GRZYWACZ-CHIA-SKI-juA-w-nowym-kochajAE-cym-domku[/URL] Jak pies biegł po drodze wyglądał na zagubionego. Biegł środkiem jezdni wystraszony. Chciałab go złąpać ale uciekał. Tak przeszliśmy uciekajaćz kilkaset metrów i pies wpadł dość pewnei na podwórko jedne z posesji. Z tym, że posesja wygląda na typowe gospodarstwo wiejskie, brama rozdziawiona itd. Pies zniknąl mi w obejściu. Ale wyglądało na to, że tam mieszka. Ale oczywiście mam wątpliwości bo nagusy rzadko się widuje latające luzem po wiosce. Może komuś zaginął jakiś czas temu np. ja mieszkam w okolicach giełdy na Słomczynie więc ten psiak może być np. jakiś czas temu kupiony i taki trochę malo troskliwe zadbany. Pies biegał w jednej z miejscowości w pobliżu Prażmowa. Wiem na którą posesję wpadł jakby co. Pies wyglądal podobnie do tego ze zdjęcia tzn wyglądał jakby był brudny lub mógl być brudny ( nie wyglądal na zadbanego poprostu) więc może mięc poprostu taką mas albo może być jasniejszy jeno brudny.

Ja tak w oczekiwaniu na odpowiedź pozwolę sobie jeszcze wrócić do wypowiedzi wcześniejszych, aby uściślić i zrozumieć co jest prawdą, a co jest … tą inną prawdą. Lubię zwyczajnie wiedzieć z kim rozmawiam i na ile jest on wiarygodny. Ekhmmm jakby to powiedzieć – dość odważnym i rzucającym nowe światło na zagadnienia prawne stwierdzeniem jest pisanie, że twierdzenie, że coś jest ustawą i zarządzeniem urzędu weterynaryjnego jest praktycznie tym samym tylko nazwanym innymi słowami. Myślę, że tego typu stwierdzenie zaskoczyłoby ogromnie niejednego prawnika. Podobnie zresztą jak twierdzenie „Poprawka ma to do siebie ,ze dzis jest ,a jutro mozna ja zmienic” – fakt faktem, że polskie ustawy są nowelizowane bardzo często, ale z samego założenia normy na poziomie ustawy mają być w zamierzeniu trudno zmienialne. Trudniejsza jest tylko zmiana konstytucji, no chyba, że w Niemczech jest jakaś inna hierarchia i zasady prawa. I tak, żeby być pewnym bo choć kilka lat tego prawa się uczyłam to przy tym poziomie dyskusji nieco głupieje – rozumiem, że przetłumaczony tu paragraf 11 jest po prostu paragrafem 11 niemieckiej ustawy. Byłabym zobowiązana za prostą odpowiedź – typu tak/nie. Geneza powstania aktu nie do końca mnie w tym momencie interesuje. I zainteresowało mnie jeszcze jedno twierdzenie, Wolny Pies już o to pytał byłabym wdzięczna o wyjaśnienie twierdzenia; Co to oznacza ? Zapisy ustawowe zostały uznane za niekonstytucyjne? I co nadal funkcjonują w obrocie prawnym? Nic z tym nie zrobiono ? No, gdybym była świstakiem – rzekłabym na to „niemożliwe”

To ja też pociągnę tą myśl - tu mamy jedność - ja też się cieszę z każdej udanej adopcji w Polsce. A wracając do pytania, wiem ... może źle sformułowałam, albo bariera językowa nam przeszkadza. Pytając co znaczy odwrotnie do masowo - miałam oczywiście na myśli ile zwierząt zabieracie nie masowo? Najlepiej byłoby gdybyśmy usłyszeli informację dotyczącą tego ile jednorazowo, w jakich odstępach czasu, ile np. w sumie w zeszłym roku, czy np. 2007 ?

Ja bym tak chciała wrócić do konkretów - co znaczy wręcz przeciwnie do masowo? Konkretnie bym chciała usłyszeć bo już co prawda raz kiedyś usłyszałam, ale w związku z tym, że wtedy "nie chcąco" chyba ta informacja "wypsła się" jednemu z modów na tym forum mam jakieś przemożne przeczucie, że nie usłyszę tego ponownie. PS. ówczesne niechcąco pomimo gruntownego poczyszczenia wypowiedzi pozostawiło ślad w cytacie innego użytkownika :)

Szczerze uważam, że na poważną i szczegółową dyskusję dotyczącą tego co należałoby poprawić ten wątek nie jest odpowiednim miejscem. Odniosę się choćby do tego pytania jakie zapisy tejże ustawy mają być egzekwowane bezwarunkowo ?

dla oddających psy chyba są nie mniej ważne, żeby mogli swoje decyzje podejmować w oparciu o rzeczowe przesłanki Wybacz niufek, ale wbrew pozorom i być może samopoczucia dogomaniaków - dogomania nie jest pełnym obrazem działań sektora pozarządowego w kwestii zwierząt - tak zwyczajnie i po prostu, jest sporo organizacji i ludzi ktorzy działają i nie biorą udziału w przepychankach na dogo. Co do haseł jedności to już w ogóle demagogia sądzę, nie wierzę, że gdziekolwiek na świecie w sferze organizacji prozwierzęcych jest jedność poglądów. Co najwyżej w innych krajach mogą obowiązywać bardziej spójne i lepsze rozwiązania prawne, do których wszyscy muszą się stosować nie zależnie od własnych poglądów i to powoduje, że jest lepiej a nie jedność poglądów. Być może także istnieją mechanizmy kontroli - lepsze niż w Polsce ( o lepsze niż w Polsce nie trudno bo kontrola w Polsce w tej branży jak powszechnie wiadomo jest w zasadzie żadna) i także przez to jest lepiej. I powiem przewrotnie, jeśli nie wykażemy się jednością lecz jedynie rozumem, jeśli uda się poprawić prawo i zasady związane z kwestiami opieki nad zwierzętami w tym kraju to i pomoc w z zagranicy nie będzie nam potrzebna. A nawet bez tych zmian ja osobiście za pomoc która pomocą nie jest już dzisiaj dziękuję.

[quote name='Justyna_wolontariat'] Chyba każdy z nas chciałby by Polskie psy były bezpieczne by nie istniała konieczność szukania im domów w Niemczech, ale nie oszukujmy się na dzień dzisiejszy tak nie jest??? czy osoby które są takimi przeciwnikami jak to nazywają "wywozu psów do Niemiec" maja jakąś alternatywę, działają w tym kierunku??? Czy może uwieńczeniem ich działania będzie zamknięcie granicy a wtedy nie czarujmy się schroniska które już są przepełnione co zrobią???? To ja z nieco innym pytaniem. Czy jeżeli z całej ziemi obiecanej zabrać to, że Niemiecka ( bo odległa, bo niezbyt sprawdzalna, bo w wielu przypadkach bariera językowa) zabrać to właśnie że niemiecka ( zresztą obojętnie jaka kraj akurat ma tu niewielkie znaczenie) co by zostało. Czy gdyby w Polsce zgłosił się do jakiegoś schroniska ktoś kto chciałby zabierać no np. raz w miesiącu 30 psów bo on im znajdzie cudowne domki w dodatku byłby niewybredny i nie chciałby tylko "rasowych" ale takie "niewyględne", niewychowane, troszkę zasyfiałe kundelki ( nieobrażając zasyfiałych kundelków), starsze, kalekie, schorowane - ilu z nas uwierzyłoby, że on naprawdę tym 30 psom znajduje w ciągu miesiąca domy? Ilu z nas od razu uznałaby, że to niemożliwe i podejrzewałaby, że facet się tylko dobrze maskuje a np. handluje psami na giełdzie, sprzedaje je na walki, sprzedaje je nie wiadomo komu, wyrabia z nich smalec, sprzedaje je na przysmaki z azjatyckiej kuchni - myślę, że wielu, powiem chyba nawet więcej, myślę, że każdy kto działa świadomie, ma zdolność logicznego myślenia i chce dobra zwierząt a nie tylko pozbyć się problemu z oczu nie uwierzyłby temu człowiekowi. Po prostu wiedziałby, że to niemożliwe. Czemu nie jest tak podejrziwy w stosunku do takich właśnie osób, które robią dokładnie to co ten facet z przykładu - biorą dużą ilość zwierząt, regularnie i znajdują im cudowne domki - ot tak sobie - czynią to co prawda nie w Polsce tylko w Niemczech - no ale w Niemczech to możliwe, baaa to pewne - nawet pomimo tego, że jak można przeczytać wypowiedzi osób mieszkających w Niemczech, że niemieckie schrony nie zieją pustkami, że porzuca się tam rocznie zbliżoną jeśli nie większą liczbę zwierząt (informacje niemieckojęzyczne) niż w Polsce. Ja zwyczajnie tego nie rozumiem. Dlaczego nie myli nas "zwierzofanów" mydlenie oczu przez polskiego hycla - który inkasuje opłatę i pobiera sam dobrowolnie i nieprzymuszenie np. 800 piesków rocznie, mało tego on ma schronisko np - swoje własne ( Krzyczki) mało tego to schronisko prowadzi organizacja prozwierzęca chyba ze statusem OPP - a jednak jak ktoś jest zorientowany w temacie to nie uwierzy w tłumaczenie tego lub innego pana przed sądem że wyadoptował te wszystkie pieski a zacznie szukać masowych grobów w pobliżu. Czemu polskim hyclom nie udaje się polskim zwierzolubom zamydlić oczu, czemu każdy z nas rozumie to, że facet taki robi to z chęci zysku, czemu nie uważamy, że on te zwierzątka zabiera żeby je uratować a jak tylko taki człek przenosi część z tej działalności za granicę to już mu wierzymy ? Czemu nikt z nas raczej oglądając materiały z jakiś likwidowanych pseudohodowli nie mówi widząc zasyfiałe szczeniaki lub ich zwłoki- oo dobry człowiek, on im wszystkim chciał znaleźć dobre domki - no nie udało się, pracownik go oszukał że je karmi i że o nie dba i że je zaszczepił, ale to był zły pracownik i oszukał tego dobrego człowieka. A ten dobry człowiek chciał dobrze, bo on mówi, że kocha zwierzątka - więc na pewno kocha. No że je sprzedaje a nie wyadoptowywuje - no przecież musi je karmić i leczyć ( jak go pracownicy nie oszukują) i musi opłacić pracowników a zresztą one są takie w typie rasy to taki jest zwyczaj tu u nas w Polsce, że takie w typie rasy to się sprzedaje a nie wyadoptowywuje. Czemu każdy w nas wie, że poza picem o miłości jest tylko interes i cierpienie wielu zwierząt. Czemuy nie widzi tego samego jeśli to nie jest pseudohodowla sprzedająca pieski w Polsce, tylko przytulisko sprzedające je do Niemiec ? Czemu handlarzowi z realnego Słomczyna czy wirtualnego bazaru allegro nie wierzymy, że kocha i że się troszczy, a handlarzowi z niemieckiego parkingu i wirtualnych niemieckojęzycznych portali wierzymy bezwarunkowo że kocha. Czemu - czy jedynym powodem jest to, że ten drugi jest użytkownikiem dogomanii, ma 10341 postów i w połowie z nich pisze, że kocha? Może ktoś potrafi mi odpowiedzieć na te pytania? czemu wierzy? Bo ja tego nie rozumiem. Ja dla odmiany nie umiem sobie odpowiedzieć na to pytanie

[quote name='Charly']ale czy pies wedle umowy przechodzi w użytkowanie tzw. Nutzung?? Z tego co widzę w umowach i to o czym pisze PW i o czym chciała napisać Myschonok, przechodzi w posiadanie. nie przytargam niestety kodeksu cywilnego niemieckiego i mam tylko googla do pomocy.[/quote] Nie do końca rozumiem wątpliwości - użytkownik, podobnie jak najemca, dzierżawca itp jest posiadaczem, ale pomimo, iż jest posiadaczem nie jest właścicielem. Różnice między własnością rzeczy a jej posiadaniem są dość istotne. Wynajmując lokal, leasingując samochód jestem jego posiadaczem, ale nie jestem właścicielem i mogę go użytkować zgodnie z zawartą umową, bo jak nie to ...., i jestem zobowiązana do....., ponoszę koszty związane z ..... to już określa umowa, ale w uproszczeniu można przyjąć, że mogę być np. pozbawiona prawa jego użytkowania jeśli nie wypełniam zapisów umowy. Dodatkowo na pewno nie mogę go sprzedać właśnie dlatego, że nie jestem jego właścicielem, a jedynie posiadaczem. W prawie występuje też termin dzierżyciel. ( nie mylić z dzierżawcą) I jest to pojęcie różne od posiadacz. Dla mnie rozpoczęcie w tym miejscu dyskusji o rodzajach władztwa nad rzeczą, o posiadaniu samoistnym, zależnym, w dobrej i w złej wierze itd, itp mija się trochę z celem i będzie prowadziło do kompletnego rozmycia się istoty dyskusji, a chcąc wyjaśnić dogłębnie choćby zagadnienie posiadania powinniśmy zamieścić całe elaboratu na ten temat. Istotne jest w mojej ocenie, że "umowa adopcyjna" nie jest umową przeniesienia własności - w Niemczech z tego co zrozumiałam z dotychczasowej dyskusji w przeciwieństwie do Polski, nie może nią być z mocy prawa. Co oczywiście nie wyklucza z niemieckiej rzeczywistości zawierania innych umów w tym także umów typu kupno - sprzedaż. Charly ja też nie chcę spięc absolutnie, też chcę sobie to poukładać jak najlepiej w głowie, ale myślę, że jak naprawdę zaczniemy tu wykłady o prawie rzeczowym i innych zagadnienia z K.C to utoniemy. Myślę, że Wolny Pies może nam obiecać, że jak po zakończeniu dyskusji będziemy prawnie nieusatysfakcjonowane to nam udzieli prywatnych korepetycji :) :cool3: Tą informację o posiadaczu mniej zamieszczam dla ciebie tylko dla innych - bo wiem, że dla przeciętnego czytacza posiadam często równa się mam a mam często równa się jestem właścicielem. A w prawie jak wiadomo nie jest tak łatwo :cool1:

[quote name='Charly'] jednak cennik i opłata za zwierzę wskazuje na umowę kupna sprzedaży.[/quote] To co nazywasz ceną w pewnie raczej powinniśmy pisać o odpłatności nie decyduje o tym, że została zawarta umowa kupna - sprzedaży. Odpłatność może występować zarówno w przypadku ograniczonych praw rzeczowych jak i w przypadku umów zawartych na podstawie księgi III K.C. czyli Zobowiązania. Do ograniczonych praw rzeczowych zalicza się np. użytkowanie - które może być odpłatne i nieodpłatne, z umów z działu III wiele zakłada odpłatność ( dzierżawa, najem, leasingu), żadna z tych umów nie przenosi własności rzeczy a oddaje je jedynie w użyczenie, dzierżawę, najem, leasing. Ja co prawda przytargałam już sobie pod rękę Kodeks Cywilny, ale obawiam się, że jak zaczniemy cytować tutaj przepisy i definicje kodeksowe to będzie to coraz mniej czytelne dla większości osób.

[quote name='ata']epe - a czy my w Polsce możemy legalnie pomagać zwierzętom?? Zapewniam cię, że możemy - ja legalnie pomagam od kilku lat, działam w porozumieniu z organizacjami, nie zbieram kasy na prywatne konto, podlegam jakiejś ocenie ( choćby ze strony innych osób działających w organizacji) a nie wyłącznie swojej własnej, co hmm bywa nieobiektywne bardzo [quote name='ata'] Najważniejsze jest dobro zwierząt !!! Toż jeśli to dobro zwierząt jest najważniejsze a nie wyłącznie własne dobre samopoczucie, to nie można się nie zastanawiać czy jeśli dwoiłam się i troiłam, żeby wyciągnąć psa ze schroniska i go gdzieś wydałam to czy to zwierzę ma faktycznie dobrze czy ja sobie wmawiam, że ma dobrze, a ma jeszcze gorzej np. niż np. w schronisku ( pomimo tragicznej kondycji naszych schronisk jestem w stanie sobie wyobrazić rzeczy, które zaszeregowałabym jako gorsze niż pobyt w schronisku)

Mnie po tych informacjach rodzą się następne pytania. Jeśli organizacja ( rozumiem, że szeroko pojęta organizacja - schronisko, fundacja, stowarzyszenie) działająca legalnie na podstawie udzielonego przez urząd pozwolenia na działalność "adopcyjną" "pozyskała" sobie psa i jest on chipowany na nią i zarejestrowany na nią więc przypisany do niej na zawsze to jak to jest zrobione, że niektóre psy, które pozyskały różne organizacje siedzą w schroniskach w Niemczech ( a wiemy, że tak jest) to dlaczego - schronisko nie zawiadamia organizacji X, że waszego pieska źle wyadoptowaliście, chyba bo jest u nas więc go zabierzcie - w jaki sposób następuje zbycie większej ilości psów identyfikowalnych - bo jeśli skala porzuceń w Polsce i w Niemczech jest zbliżona rocznie, to nie wierzę, że ktoś jest w stanie szybko znajdować super domki, więc pewnikiem znajduje "takie sobie". Jak znajduje "takie sobie" to pieski lądują na ulicy i tu odpowiednie służby winny zidentyfikować, że ten piesek należy do organizacji X i kazać go zabrać Przyznam, że w związku właśnie z doniesieniami prasowymi, że poprzedni i ten rok zaowocował zwiększoną liczbą "porzuceń" to jeśli bym w ciągu ostatnich 2-3 lat legalnie wwiozła do Niemiec np. 800 piesków już byłoby mi słabo bo spodziewałabym się, że część z nich lada moment zostanie bez opiekuna i będę musiała się nimi zająć. Na bank w tej sytuacji nie "pobierałabym" sobie żadnego więcej. Nie byłoby mi gorąco tylko w sytuacji: - gdybym "wygryzła" im chipa zaraz po przekroczeniu granicy - gdybym sfałszowała informacje w chipie i wiedziałabym, że nikt do mnie nie dojdzie jak znajdzie takiego psa - gdybym nigdy oficjalnie nie zarejestrowała tych psów jako swoich - ale to już dowodziłoby mojej złej woli na dzień dobry - wszak jak rozumiem ustawodawca dlatego tak to urządził, żeby wymusić działalnia sensowne i logiczne tzn, byle jak wyadoptujesz zwierzę to ono ci wróci i nie pozbędziesz się go nigdy. - gdybym miała poza pozwoleniem na adopcje miała pozwolenie na handel i wtedy nie zakładam sobie bata w postaci konieczności opieki bo rozumiem, że jeśli zwierzę sprzedałam jest ono zarejestrowane na właściciela i jeśli ten się go pozbędzie to on ewentualnie będzie musiał coś tam a nie ja - wiedziałabym, że pieski nie wylądują na terenie Niemiec bez opiekuna i nie będę się musiała nimi zająć, bo nie wyadoptowałam ich osobom prywatnym ( tych nigdy nie można być pewnym w 100% i nie tylko z powodu złej woli ale i zmieniającej się sytuacji życiowej itp) tylko upłynniłam tak, że wiadomo, że "nie wrócą do obiegu" - nad powodami dlaczego mogę być pewna, że nie wrócą do obiegu wolę się na chwilę obecną nie zastanawiać bo mam jeszcze za mało danych do tego.

Myślę, że z tymi dwoma terminami może chodzić o to, że np. kupująć psa z hodowli lub nie z hodowli ale go kupując jesteśmy formalnie zgodnie z terminologią prawną Egentum i występuje on przy transakcji kupno- sprzedaż a adoptując psa jesteśmy Besitz i jest to podkreślenie tego, że umowa adopcyjna nie jest transakcją typu kupno sprzedaż a jest umową powierzenia w opiekę w jeżyku potocznym może częściej pojawiać się termin Besitz jako podkreślenie iż zwierzę nie jest rzeczą W polskich regulacjach poza deklaracją w ustawie o ochronie zwierząt, w której mowa jest o tym, iż zwierzę nie jest rzeczą, nie ma innych szczegółowych przepisów, które by potwierdzały ten zapis i w zasadzie stosuje się przepisy dotyczące rzeczy, co można by uznać za sprzeczne z zapisem ustawy. Wobec jednak generalnej zasady wolności formułowania umów cywilnych i braku ustawowych definicji umowy adopcyjnej jako umowy powierzającej w opiekę w stosunku do zwierząt, część polskich organizacji, które znam, ma właśnie umowy adopcyjne skonstruowane tak, że podkreślone jest, iż umowa nie jest umową kupna sprzedaży, a zwierzę oddawane jest w opiekę i określone są obowiązki i prawa stron.

[quote name='epe'] Wiem,że masowo zabierane są ze schronisk - a jeśli schronisko jest prywatne,to nie jest przecież organizacją,bo działa na zasadzie działalności gospodarczej! Drugi wariant -schronisko należy do gminy -to też nie jest organizacja pro zwierzęca![/quote] Nie jest tak w Polsce, że schroniska prywatne są prowadzone na zasadzie działalności gospodarczej. Schronisko może być i niejednokrotnie jest prowadzone przez Fundację, statuty wielu Fundacji nie przewidują możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. W niektórych zaś przypadkach przewidują taką możliwość. Schronisko które nazywasz gminnym także może być jednostką budżetową lub zakładem komunalnym a to dwie różne formy. Prawda też jest taka, że bez względu na formę prowadzenia schroniska w większości z nich nie jest prowadzona rzetelna ewidencja zwierząt - stąd pewnie dla większości z nich nie jest specjalnym problemem "rozpłynięcie" kilkudziesięciu/kilkuset psów. Nikt im z tego powodu nic nie zrobi. Pozostaje raczej sobie zadać pytanie czy miejsca z których zwierzęta są wywożone w ogóle podpisują jakiekolwiek umowy na taką działalność i czy robią to także osoby prywatne, które przekazują niejednokrotnie także sporo zwierząt Jakoś tak szczerze - nie wydaje mi się. Zresztą myślę, że osoby, które wysłały do Niemiec wiele zwierząt a obecne są na tym forum mogłyby, abyśmy lepiej zrozumieli pokazać przykłady podpisanych takich umów.

W świetle tego co napisałeś mnie nasuwa się pewne pytanie. Obrazowo żeby nie było nieporozumiem postaram się sprecyzowac o co mi chodzi. Organizacja X zabiera z Polski psy w celu szukania im domu czyli w celu wyadoptowania ich - czy w związku z tym, co napisałeś, że z mocy prawa te psy pozostają na zawsze pod opieką organizacji 1. organizacja ta ma prawo przekazać to prawo ( dożywotnie prawo ale jak rozumiem i obowiązek opieki nad nimi) innej organizacji bądź pośrednikom? Bo jakoś z tego co napisałeś mnie jawi się taka prawidłowość - ściągam psy skądś bo tak chce i nawet mam na to zgodę urzędów - i jeśli to robię jestem za te psy do końca ich dni odpowiedzialna ( obligatoryjnie czyli nie mogę inaczej zdefiniować moich obowiązków wobec tych zwierząt) i zobowiązana do zapewnienia im opieki jesli osoba, której przekazałam psa pod opiekę utraci np. możliwość opieki nad nim? Czy dobrze rozumiem?